Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Приложение №12. Удельные тепловые характеристики
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Энергосбережение и Энергоэффективность
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
Gregori
Цитата(tehno2 @ 18.10.2012, 17:15) *
Можно и так. Но мы делаем почасовые замеры несколько дней. Нам думается так точнее получается. поскольку измеряется в определенный момент, ничего усреднять не приходится


Тут нужно не забывать, что за место обследуется... Например допустим в деревне где есть небольшая котельная и там кочегар (грубо говоря) лопаткой подкинул уголек, тепло пошло по деревне, остыла труба он опять поддал жару и получается что замерять нужно длительный промежуток времени был для того чтобы вывести средние величины (температура в помещении меняется гораздо медленней чем тепло в трубах)
Dede
Цитата(tehno2 @ 18.10.2012, 14:15) *
Можно и так. Но мы делаем почасовые замеры несколько дней. Нам думается так точнее получается. поскольку измеряется в определенный момент, ничего усреднять не приходится

В усреднении есть свой определенный смысл ) Чем больше период наблюдения, тем точнее (ближе к среднему значению) будет результат. А мгновенные значения могут пыпадать из общей картины и портить статистику.
tehno2
Цитата(Gregori @ 18.10.2012, 14:20) *
Тут нужно не забывать, что за место обследуется... Например допустим в деревне где есть небольшая котельная и там кочегар (грубо говоря) лопаткой подкинул уголек, тепло пошло по деревне, остыла труба он опять поддал жару и получается что замерять нужно длительный промежуток времени был для того чтобы вывести средние величины (температура в помещении меняется гораздо медленней чем тепло в трубах)

С угольными котельными вообще сложно. Но как бы кочегар не подкидывал уголь хоть раз в день, хоть в неделю, на замеры и расчет УТХ это не влияет. Был бы расходомер и градусник нормальный.
tpa2009
Цитата(tehno2 @ 18.10.2012, 9:10) *
Если считать по этому ГОСТу аудитор без штанов останется в результате.

Просто разделив часовой расход на разницу температур Вы не сможете оценить объективность результата (например, из-за нестационарности в момент измерения. Или, если Вам это слово незнакомо, то из-за того, что здание в момент измерений прогревается или охлаждается и подводимая теплота расходуется не только на потери, но и на изменение теплоты ОК здания). Если Вы посмотрите на пост повнимательней, там идет ссылка не на весь ГОСТ, а на его раздел, относящийся к обработке результатов, но никак не к замерам. Проведя несколько замеров в разных режимах, построив отопительную характеристику (рис. 1) и оценив её достоверность с точки зрения статистики, вы и получите искомую отопительную характеристику здания. Это не сложно, выбрать время измерений, когда наружная температура более или менее постоянна, и выехать на объект несколько раз при разной температуре окружающего воздуха. И это не научный труд, это классификация специалиста - уметь оценивать полученные данные и проводить измерения на объекте согласно правилам проведения экспериментальных измерений. Так что два балла за ответ остается )))).

Цитата(bonapart @ 18.10.2012, 13:45) *
Здания бывают 2-х типов: жилые и общественные.

Еще бывают здания "производственные, сельскохозяйственные и складские" (см. например раздел 1 СНиП 23-02). Приравнивать нормы вентиляции и внутренние тепловыделения цеха к офисному зданию нельзя.
tpa2009
Цитата(tehno2 @ 18.10.2012, 9:01) *
Это неправильная формула.

Формула нормальная. Единственно, я бы knm убрал. Теплопотери из подвала - то же потери здания. По прошлогодней температуре, если здание общественное, народ прекрасно знает, что у них в кабинетах было - термометры у каждого практически есть. И погрешность УТХ здания из-за неточности задания средней внутренней температуры будет намного меньше, чем погрешность результатов, полученная при измерениях (погрешность ультразвуковых расходомеров, особенно на трубах малого диаметра и при малых скоростях, характерных для систем отопления, составляет до 40%). Так что если есть тепловой счетчик, что-то мерять смысла нет, зря потраченное время. Кроме того, в 12-й форме требуется УТХ за базовый год, а не текущий. А при отсутствии счетчика, особенно для малых зданий, расчетный метод (по СНиП 23-02-2003 или по АВОК 8-2007) будет намного точней всех этих замеров с "делением часового расхода на разность температур".

Цитата(Gregori @ 18.10.2012, 14:20) *
кочегар (грубо говоря) лопаткой подкинул уголек, тепло пошло по деревне, остыла труба он опять поддал жару и получается что замерять нужно длительный промежуток времени был для того чтобы вывести средние величины (температура в помещении меняется гораздо медленней чем тепло в трубах)

Опять же, обратной задачей проще намного, чем напрямую расход теплоносителя мерять. Расход угля известен (сколько тонн завезли), КПД котельной то же (если уж расходомером меряете, то и газоанализаор наверное в арсенале есть, если уж что-то замерять хочется). Вот и определяете выработанную теплоту за сезон.
tpa2009
Цитата(Dede @ 18.10.2012, 14:30) *
В усреднении есть свой определенный смысл )

И не только смысл. Это основа эксперимента. Доказать, что выборка соответствует генеральной совокупности. Или по простому, что получили, что есть на самом деле, а не с погрешность в 200%. К сожалению, сейчас большинство энергоаудиторов совершенно некомпетентны в вопросах измерений. Им лишь бы что-то получить на экранчике прибора. А достоверность результатам им по фиг - прибор показал, точней быть не может. Пример видел - меряли R стен и считали экономию от утепления. И сертифицированных специалистов не заморочило, что экономия получилась больше годового расхода теплоты за прошлый год )))).
tehno2
А себя самого оценивать не пробовали уважаемый теоретик энергоаудита?
Слово "нестационарность" нам конечно незнакомо, мы все больше с кувалдой по колхозам промышляем. Ну иногда вот пытаемся ума-разума набраться у Вас.
1. если Вы внимательно читали, то мы делаем несколько почасовых замеров в течении нескольких дней. И затем получаем несколько значений фактической УТХ. Графики строить мы конечно не умеем и о статистике не слышали в отличие от Вас.
2. По поводу прошлогодней температуры - Вы наверное народ насмешить хотите своими выводами по поводу градусников на рабочих местах. То-то мы приходим на объект и все градусники из под зада вынимают. А сколько обогревателей было включено в помещении в прошлом году Вам тоже сообщают? Или Вы это методом статистики выявляете?
3. А Вы сами -то когда нибудь обследовали угольную котельную, чтобы такие выводы делать по поводу определения объема тепловой энергии по факту сожженого угля? Расход (точнее приход по бумагам) угла то известен, а факт его употребления именно в нужной вам котельной один господь только знает уважаемый квалифицированный специалист.

Тут по моему даже не два а один.
tpa2009
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 12:31) *
... мы делаем несколько почасовых замеров в течении нескольких дней. И затем получаем несколько значений фактической УТХ.

Читали. Но при близких t-out и замерах всего в час результаты получатся недостоверные. ГОСТ умные люди писали, и не зря там требуют отопительную характеристику строить.
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 12:31) *
Графики строить мы конечно не умеем

Учитесь, учитесь. Полезная вещь - графики строить ))))).
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 12:31) *
По поводу прошлогодней температуры...

Попробуйте все-таки спросить у народа, какая у них в кабинетах температура. Опрос - вполне законный метод обследования.
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 12:31) *
А сколько обогревателей было включено в помещении в прошлом году Вам тоже сообщают? Или Вы это методом статистики выявляете?

Можно и статисткой. По динамике суточного или недельного электопотребления. Можно опять же по сравнению графика фактической и расчетной отопительной нагрузки. Можно методом опроса. Способов много. Кстати, в зданиях практически вся потребленная электроэнергия переходит во внутреннее тепловыделения (лампочки, бытовая техника, обогреватели и т.д. - все греет воздух с КПД в несколько процентов).
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 12:31) *
Расход (точнее приход по бумагам) угла то известен, а факт его употребления именно в нужной вам котельной один господь только знает

Как правило, сколько заказывают, столько и употребляют. Многолетние запасы никто не делает и зря денег на уголь не тратят. За зиму израсходовали - летом опять до какого-то уровня в бункере (загородке) насыпают. Тут особых проблем в определении годового расхода угля нет. Ну или у Вас в формах 4 и 7 паспорта данные, которые только господь знает, но не энергоаудитор? )))
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 12:31) *
Тут по моему даже не два а один.

Согласен. За "ad personam" вместо конструктивного опровержения с тем, с чем не согласны, больше балла Вы не заслуживаете )))))).
tehno2
Ну что же вот вам конструктивное опровержение.
1. По поводу часовых или более длительных замеров в отопительный период я спорить не буду. Здесь каждый сам выбирает как ему поступать. Ничего против гостов не имею. Но мы делаем по методике которую тоже люди не глупые создавали и утверждали, на основании того-же Госта. И никто подобные методики не отменял и не опровергал. И разрабатывали их аж целые институты.
2. По поводу обогревателей в прошлом году в помещениях- Вам не кажется что Вам просто нечего ответить на мой вопрос, кроме того что Вы написали. Какие графики суточного и недельного потребления? ЗА ПРОШЛЫЙ ГОД??? О чем Вы? Или вы регистраторы в учреждениях в этом году ставите чтобы на следующий год там аудит провести? Неубедительные какие-то аргументы. Я бы сказал фантастические. Если в январе по месячному графику скачок потребления - это по Вашему кто-то включил обогреватель. А температура-то какая стала в помещении +18 или +28. Или у вас тут тоже принцип глобального усреднения. Жарко одним словом было.
По поводу внутренних тепловыделений, я надеюсь, что вы и сами понимаете что нельзя сравнивать маслянный радиатор и лампочку.
По поводу опроса - опрашивать можно о том что было вчера или неделю назад, но не прошлый год. Хоть это и допустимый (но не единственный) метод. И уж точно не научный. Я бы сказал усредненный. И очень субъективный. Одним холодно и в +25, другим и при 0 жарко.
3. По углю. Вы вообще представляете о чем говорите? Ни одна угольная котельная не потребляет столько угля сколько заявлено в отчетных документах. До котельной дай бог доезжает 70% от того что написано в накладной. А то и все 50.(кто его мерить будет)
Если из в 10 сельских котельных (отапливающих клубы) потребление угля такое , что можно весь поселок отапливать весь год без перерыва на летние месяцы, а в помещении +15, то наверное Вы способны понять о чем это говорит.

Вот пример из сегодня. Сельский клуб ( по предлагаемой вами методе пересчета угля в тепло потребил 1000 Гкал при объеме 3000 куб) Считаем УТХ и делаем вывод: У клуба отсутствуют стены как таковые. Это Ваш вариант расчета.
tehno2
.

Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 19:32) *
. Ну или у Вас в формах 4 и 7 паспорта данные, которые только господь знает, но не энергоаудитор? )))


Аудитор точно не знает, знает бухгалтерия заказчика.
tehno2

Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 19:41) *
Читали. Но при близких t-out и замерах всего в час результаты получатся недостоверные. ГОСТ умные люди писали, и не зря там требуют отопительную характеристику строить.


Даже при недостоверных часовых замерах, погрешность намного меньше, чем при усреднении неизвестной прошлогодней температуры.
Const82
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 19:42) *
Даже при недостоверных часовых замерах, погрешность намного меньше, чем при усреднении неизвестной прошлогодней температуры.

Пруфлинк на терорию проведение эксперимента прилагается? rolleyes.gif
tehno2
Цитата(Const82 @ 20.10.2012, 0:59) *
Пруфлинк на терорию проведение эксперимента прилагается? rolleyes.gif

А какие тут доказательства. Простейшая арифметика. Если в знаменателе формулы значение меняется в 5-10 раз (температуру можно поставить и 15 и 25 гр, кто сколько придумает), то и конечный результат соответственно в таких же интервалах.
Во время проведения измерений, никакая инертность здания и отопительной системы не даст такой погрешности., т.е в один момент 0,2 Гкал/ч, а через 5 часов 1-2 Гкал в час. Такого просто не бывает. Ну или теплоноситель должен поступать в здание с интервалами а не постоянно, чтобы объяснялась такая неравномерность часовых нагрузок и в конечном итоге УТХ.
Const82
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 9:07) *
А какие тут доказательства. Простейшая арифметика. Если в знаменателе формулы значение меняется в 5-10 раз (температуру можно поставить и 15 и 25 гр, кто сколько придумает), то и конечный результат соответственно в таких же интервалах.
Во время проведения измерений, никакая инертность здания и отопительной системы не даст такой погрешности., т.е в один момент 0,2 Гкал/ч, а через 5 часов 1-2 Гкал в час. Такого просто не бывает. Ну или теплоноситель должен поступать в здание с интервалами а не постоянно, чтобы объяснялась такая неравномерность часовых нагрузок и в конечном итоге УТХ.

В знаменателе какой формулы? Разность температур наружного воздуха и средней за сезон может быть (25+3,2)/(15+3,2)=1,5 и это при экстремальных значениях температуры в помещение - согласитесь сложно при опросе людей получить значение +15, если в реальности было +25. Вероятность этого слишком мала. ну и где изменение результата в 5 - 10 раз?
А вот что касается гиг в час - я бы подумал о том как эти величины получаются, если по результатам замеров температур и расхода, так тут только расход может на ультразвуковом расходомере на 20-30% от реального отличаться., а есть еще измерение температуры...
tehno2
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 15:14) *
(25+3,2)/(15+3,2)=1,5

В этой теме разговор не о расчете годового теплопотребления а об УТХ.
tehno2
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 15:23) *
только расход может на ультразвуковом расходомере на 20-30% от реального отличаться., а есть еще измерение температуры...



Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 15:28) *
согласитесь сложно при опросе людей получить значение +15, если в реальности было +25


сложно конечно. В одной комнате с обогревателями +25, в другой +18, но тоже с обогревателями., а в техэтаже +2 (так сказала Марья Ивановна завхоз), просто ей так показалось ( а на самом деле ей глубоко фиолетово чего говорить). А еще в организации нет теплового счетчика и расчет происходит с потолка. В сбытовой организации посмотрели на потолок (объем) и нарисовали цифру договорную. А аудитор эту цифру принял за основу в расчетах. И так во всем: температура за прошлый год кто сколько придумает, сколько обогревателей было включено - по суточным графикам нагрузки ( прошлогодним!!!!). годовой объем потрбления тоже с потолка ( по данным бух отчетности). ЭТО у нас называется "уметь оценивать полученные данные и проводить измерения на объекте согласно правилам проведения экспериментальных измерений.
Такой аудит можно провести по телефону, путем опроса.
kvm_auditor
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 17:29) *
сложно конечно. В одной комнате с обогревателями +25, в другой +18, но тоже с обогревателями., а в техэтаже +2 (так сказала Марья Ивановна завхоз), просто ей так показалось ( а на самом деле ей глубоко фиолетово чего говорить). А еще в организации нет теплового счетчика и расчет происходит с потолка. В сбытовой организации посмотрели на потолок (объем) и нарисовали цифру договорную. А аудитор эту цифру принял за основу в расчетах. И так во всем: температура за прошлый год кто сколько придумает, сколько обогревателей было включено - по суточным графикам нагрузки ( прошлогодним!!!!). годовой объем потребления тоже с потолка ( по данным бух отчетности). ЭТО у нас называется "уметь оценивать полученные данные и проводить измерения на объекте согласно правилам проведения экспериментальных измерений.
Такой аудит можно провести по телефону, путем опроса.

Да на 99,99% так и происходит, че уж лукавить. Как и другие показатели в энтом Приложении. Да и кому они нужны? Заку? Да он полнейший дуб в них, если не растолковать ему на пальцах, да и то тупо головой кивнет что понял.
Ладно если ему по делу втюхивают мероприятия по экономии тепловой энергии, а по факту лишь бы прописАть к-либо экономию.
tehno2
rolleyes.gif
Цитата(kvm_auditor @ 20.10.2012, 17:54) *
Да на 99,99% так и происходит, че уж лукавить. Как и другие показатели в энтом Приложении. Да и кому они нужны? Заку? Да он полнейший дуб в них, если не растолковать ему на пальцах, да и то тупо головой кивнет что понял.
Ладно если ему по делу втюхивают мероприятия по экономии тепловой энергии, а по факту лишь бы прописАть к-либо экономию.

+100
kvm_auditor
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 20:28) *
+100

Да хоть +200
Пока нормальный отчет по зданию тут не увижу, не поверю.
tehno2
Цитата(kvm_auditor @ 20.10.2012, 18:45) *
Да хоть +200
Пока нормальный отчет по зданию тут не увижу, не поверю.

Были у нас хорошие отчеты года 2 назад. В основном по школам. Каждую щель в стенах анализировали, расчет теплотехнический производили, анализаторы развешивали, ну и срок обследования был 2-3 месяца на объект. Только вот цена была тогда по 300 т. за штуку. А как сейчас то так умудриться. Чтобы и отчет был полноценный и в деньгах не потерять и в срок сжатый уложиться.
Вот и катаем по болванке все отчеты, соблюдая принцип необходимой достаточности.
kvm_auditor
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 20:58) *
Только вот цена была тогда по 300 т. за штуку. А как сейчас то так умудриться. Чтобы и отчет был полноценный и в деньгах не потерять и в срок сжатый уложиться.
Вот и катаем по болванке все отчеты, соблюдая принцип необходимой достаточности.

Вот и дошли до сути
Да по сути дела им до большой бороды что СРО, что ЗАКУ, минэнерго (с маленькой буквы ) куда деньги вваливать, лишь бы ФЗ не исполнять. ИМХО
tpa2009
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 18:44) *
мы делаем по методике которую тоже люди не глупые создавали и утверждали, на основании того-же Госта.

Приведите название методики. Ну и выложите, если возможно. Если Вы имеете в виду правила СРО «Три-Э», которые разрабатывал Питерский институт повышения квалификации (там такой метод расчета УТХ), то это ни в коей мере ГОСТ и другим адекватным методам не соответствует.
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 18:44) *
Какие графики суточного и недельного потребления? ЗА ПРОШЛЫЙ ГОД??? О чем Вы?

Журнал учета потребления электроэнергии. Ведется практически в каждом учреждении (по крайней мере из обследованных нами более пятисот бюджетных учреждений он не велся где-то в пяти из них). В него записываются ежедневные (реже еженедельные) показатели счетчика. Наличие этого журнала определено каким-то там правилами (сейчас не вспомню, но что-то есть). Если Вы с таким не сталкивались (или не знаете про это, что скорее всего), это не причина огульно и агрессивно опровергать то, что есть во многих местах.
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 18:44) *
По поводу внутренних тепловыделений, я надеюсь, что вы и сами понимаете что нельзя сравнивать маслянный радиатор и лампочку.

Почему? Радиатор – КПД 100%. Лампочка накаливания – КПД 5%. Люминесцентная лампочка – КПД 20%. А куда остальное в лампах девается? Фактически на обогрев помещения, и с точки зрения обогрева у них КПД будет 95% и 80%. Какое тут отличие от обогревателей?
А то "что я сам понимаю" - это демагогия. Я, в отличие от Вас, понимаю это совершенно по другому. И не надо навязывать другим свои мысли и тем более думать, что другие думают так, как Вы желаете. Приводите примеры, цифры, факты и т.д. А не Ваши глупые предположения.
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 18:44) *
По поводу опроса - опрашивать можно о том что было вчера или неделю назад, но не прошлый год.

Вы опрашивали? Мы – да. Это наш обязательный пункт - заполнение анкет сотрудниками по каждой комнате (не только про температуру, там много вопросов, и опрашивается не только завхоз - все). И статистика по каждому учреждению показывает, что народ все прекрасно помнит – что было не только в прошлом году, но и 2-3-4 года назад. И обязательно имеющиеся отклонения в субъективной оценке в ряде ответов сглаживаются общими данными по учреждению. Когда сами такое сделаете и получите неадекватные результаты – можете выступать. А пока такого не делали, в масштабах, достаточных для обобщения, сидите и молчите по тем вопросам, по которым не разбираетесь и не имеете опыта.
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 18:44) *
Вот пример из сегодня. Сельский клуб ( по предлагаемой вами методе пересчета угля в тепло потребил 1000 Гкал при объеме 3000 куб) Считаем УТХ и делаем вывод: У клуба отсутствуют стены как таковые.

Вы хоть сами соображаете что пишите? 1000 Гкал – это около 150 тонн угля в прямом пересчее (а с учетом КПД котлов, тонн 200-250). Не знаю конкретный тариф региона (бывает от 1 до 10 тыс. руб. за тонну), но это около пол-миллиона руб. Для здания площадью 1000 м2 это слишком. Прямой повод энергоаудитору выполнить свою прямую функцию - поднять вопрос о нерациональном расходовании энергоресурсов, а не тупо переписывать данные бухгалтерии в паспорт. Да и УТХ определяется не по закупке угля, а по его потреблению.
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 19:36) *
Аудитор точно не знает, знает бухгалтерия заказчика.

Если Вы в формах 4 и 7 пишите данные бухгалтерии – это как раз непрофессионализм и прямое несоблюдение требований 261-ФЗ. Задача аудита – «получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов». А не переписывание цифр бухгалтерии. Не можете оценить реальное потребление (например, из-за «бюджетности» обследования и недостаточности ресурсов для этого), – лучше тихо скрыть свою некомпетентную работу, а не обнародовать прямое нарушение закона в своей работе.
Цитата(tehno2 @ 19.10.2012, 19:42) *
Даже при недостоверных часовых замерах, погрешность намного меньше, чем при усреднении неизвестной прошлогодней температуры.

Опять, полное незнание предмета и элементарные ошибки в понимании методик. Я столкнулся с погрешностью данных накладных расходомеров где-то два года назад. Ситуация – тепловой пункт, по стенам большого подвала идут трубы прямой линии и обратки, трубы совершенно новые, длина прямого участка более 30 м. Меряли Портафлоу 330. Меряли на прямой, на обратке, в нескольких местах. Везде расход по прибору был на 40% выше, чем данные теплового счетчика в ИТП. Скорость была около 0,6 м/с. На другом объекте, наши коллеги, которые у нас работали на подряде (крайне квалифицированная команда), после измерений на около десяти объектов городской больницы получили в сумме теплопотребление в два раза выше, чем данные общего теплосчетчика, установленного на вводе в комплекс.
После этого я стал изучать вопрос и увидел, что это особенность этих приборов. То, что пишут в паспортах – погрешность менее 2%, это туфта. Есть много независимых результатов проверки (если у Вас мои данные и опыт вызывают недоверие). Например, известная статья Гришановой из СЕМПАЛ, в которой в лабораторных условиях (не в реальных!) погрешность измерений в среднем составляла 10-20%. Поэтому мы в своей практике абсолютные значения расхода никогда не определяем, а используем расходомеры только для относительных измерений (например, при наличии общего теплосчетчика для того, что бы «раскидать» его показания по зданиям).
Еще вопрос – условия измерений (прямой участок, загрязнене труб и т.п.). Если Портафлоу в неадекватных условиях мерять вообще отказывается то китайский и украинские расходомеры на адекватность не заморачиваются и выдают на экранчике всякую чушь в любых условиях.
А про прошлогоднюю температуру Вам уже сказали – Вы в принципе не понимаете метод и делаете какие-то неадекватные выводы. Погрешность в определении температуры внутри помещения в 5° (это крайний случай, +/-5°С, то есть 20 и 30°С вряд ли будут народом восприниматься адекватно), приведет к погрешности в расчете УТХ в 20%. Это далеко не «разы». И намного точней других методов.
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 9:07) *
Во время проведения измерений, никакая инертность здания и отопительной системы не даст такой погрешности., т.е в один момент 0,2 Гкал/ч, а через 5 часов 1-2 Гкал в час. Такого просто не бывает.

Сейчас под рукой данных нет – они в офисе. Но по часовым данным теплового счетчика теплопотребление в течении суток в зданиях обычно меняется в 2-3 раза. Если есть желание, могу графики попозже привести (ну или сами поинтересуйтесь на своих объектах, скачайте с прибора данные и изучите).
Но опять же, если взять пятиэтажное здание 15х40 м в плане, со стенами из силикатного кирпича толщиной 0,5 м (3000 м2, отопительная нагрузка где-то 0,1 Гкал/час), то масса наружних ОК в нем составляет более 1 000 тонн. Если стены утром прогреваются от –10 до –5, для их прогрева требуется 1 Гкал. Думаю, понятно, что теплопотребление в этом случае зависит не от УТХ, а от тепловой инерции здания. Это элементарные вещи для строительной теплофизики, и я вообще не думал, что такой примитив надо объяснять.
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 15:15) *
В этой теме разговор не о расчете годового теплопотребления а об УТХ.

Вообще то УТХ – это проектное значение (её более или менее близкое определение дано в МГСН-2-01-99). И её определение никаких измерений не предусматривает. А энергетическая эффективность зданий по СНиП 23-02-2003 устанавливается по данным измерения энергопотребления за отопительный период или по ГОСТ 31168-2003. Другой нормативки в природе нет. Разве что АВОК 8-2007, но это неофициальный документ для определения расчетной УТХ.
tehno2
Цитата(tehno2 @ 22.10.2012, 9:24) *
Журнал учета потребления электроэнергии. Ведется практически в каждом учреждении (по крайней мере из обследованных нами более пятисот бюджетных учреждений он не велся где-то в пяти из них). В него записываются ежедневные (реже еженедельные) показатели счетчика. Наличие этого журнала определено каким-то там правилами (сейчас не вспомню, но что-то есть). Если Вы с таким не сталкивались (или не знаете про это, что скорее всего), это не причина огульно и агрессивно опровергать то, что есть во многих местах.


По правилам (ПТЭ, Правила учета ЭЭ, если Вы не в курсе) такой журнал потребитель обязан вести и записывать туда ежемесячные ( а не ежесуточные) показания счетчиков. Что обычно и делается.В противном случае в организации нужно вводить отдельную должность для этих целей.
tehno2


Цитата(tehno2 @ 22.10.2012, 9:32) *
Почему? Радиатор – КПД 100%. Лампочка накаливания – КПД 5%. Люминесцентная лампочка – КПД 20%. А куда остальное в лампах девается? Фактически на обогрев помещения, и с точки зрения обогрева у них КПД будет 95% и 80%. Какое тут отличие от обогревателей?
А то "что я сам понимаю" - это демагогия. Я, в отличие от Вас, понимаю это совершенно по другому. И не надо навязывать другим свои мысли и тем более думать, что другие думают так, как Вы желаете. Приводите примеры, цифры, факты и т.д. А не Ваши глупые предположения.
Энерджайзер
Пока меня не было, все чото рассобачились...
tehno2
Если в вашем представлении 1 масл. радиатор в 2,5 кВт установленный для обогрева 10-15 м идентичен по теплопроизводительности 4-6 ЛМ светильникам (как правило на такую площадь), то это не мои "глупые" вопросы виноваты, а Ваше неумение аргументировать свои безапеляционные заявления. И я в отличие от Вас никоим образом ничего не навязываю.

Да и по углю. Вы на такие объекты с весами передвижными приезжаете? А ОБЪЕКТИВНЫЕ данные по его потреблению где берете за прошлые года? Не в бухгалтерии как все? У Вас здесь тоже свое понимание вопроса. Поделитесь тогда.
tpa2009
Цитата(tehno2 @ 22.10.2012, 10:01) *
Если в вашем представлении 1 масл. радиатор в 2,5 кВт установленный для обогрева 10-15 м идентичен по теплопроизводительности 4-6 ЛМ светильникам (как правило на такую площадь)

??? Что-то пишите, непонятно что: 4-6 ЛМ светильников (если стандартные коробки 4Х20 Вт) выделяют при работе (4-6)*4*20*0,8 = 260-380 Вт теплоты, которые, кстати, при расчете отопительной нагрузки надо учитывать во внутренних тепловыделениях, как по ГОСТ, так и по СНиП.
tpa2009
Цитата(tehno2 @ 22.10.2012, 9:26) *
По правилам (ПТЭ, Правила учета ЭЭ, если Вы не в курсе)

Не в курсе. Что за правила? Если можно, полные данные.
Dede
Цитата(tpa2009 @ 22.10.2012, 5:38) *
Прямой повод энергоаудитору выполнить свою прямую функцию - поднять вопрос о нерациональном расходовании энергоресурсов, а не тупо переписывать данные бухгалтерии в паспорт. Да и УТХ определяется не по закупке угля, а по его потреблению.

Если Вы в формах 4 и 7 пишите данные бухгалтерии – это как раз непрофессионализм и прямое несоблюдение требований 261-ФЗ. Задача аудита – «получение объективных данных об объеме используемых энергетических ресурсов». А не переписывание цифр бухгалтерии. Не можете оценить реальное потребление (например, из-за «бюджетности» обследования и недостаточности ресурсов для этого), – лучше тихо скрыть свою некомпетентную работу, а не обнародовать прямое нарушение закона в своей работе.

А у вас с заказчиком на этот счет разногласий не было? ) из за вашей такой принципиальности? )
Мое руководство более склонно сглаживать углы, а не резать правду-матку )))
tehno2
Цитата(tpa2009 @ 22.10.2012, 10:11) *
??? Что-то пишите, непонятно что: 4-6 ЛМ светильников (если стандартные коробки 4Х20 Вт) выделяют при работе (4-6)*4*20*0,8 = 260-380 Вт теплоты, которые, кстати, при расчете отопительной нагрузки надо учитывать во внутренних тепловыделениях, как по ГОСТ, так и по СНиП.

Изначально:
каким образом определить тепловыделение от обогревателей в прошлом году. Со светильниками понятно они постоянные атрибуты.
Обогреватели включают эпизодически. и внутренняя температура ( даже со слов сотрудников) носит субъективный характер.
tpa2009
Цитата(Dede @ 22.10.2012, 10:25) *
А у вас с заказчиком на этот счет разногласий не было? )

Разное было. Но всегда старались не по заказу Заказчика, а реальную картину рисовать.


Цитата(tehno2 @ 22.10.2012, 10:28) *
Изначально: каким образом определить тепловыделение от обогревателей в прошлом году. Со светильниками понятно они постоянные атрибуты. Обогреватели включают эпизодически. и внутренняя температура ( даже со слов сотрудников) носит субъективный характер.

Немножко не так. Вопрос был - как учесть обогреватели при расчете УТХ. Мое предложение такое - в качестве внутренних тепловыделений от электроприборов учитывать потребленную организацией энергию, так как большинство ламп (даже "энергосберегающих" с их КПД 20%), компьютеров и т.д., не говоря об обогревателях, практически все э.э. отдают в виде теплоты в помещения. Поэтому отдельно обогреватели выделять не надо, они уже есть в общих кВт*ч за отопительный период. А фактическая внутренняя, как правило, колеблется от 18 до 24°С, что дает, например, для условий Москвы со средней температурой за отопительный приод -3°С разницу в знаменателе от (18+3)=21 до (24+3)=27, т.е. в 25%, или более точно, +/- 12% (если вместо фактической брать нормативную - 21°С). Это несущественная возможная погрешность.
tehno2
Цитата(tpa2009 @ 22.10.2012, 10:53) *
Разное было. Но всегда старались не по заказу Заказчика, а реальную картину рисовать.



Немножко не так. Вопрос был - как учесть обогреватели при расчете УТХ. Мое предложение такое - в качестве внутренних тепловыделений от электроприборов учитывать потребленную организацией энергию, так как большинство ламп (даже "энергосберегающих" с их КПД 20%), компьютеров и т.д., не говоря об обогревателях, практически все э.э. отдают в виде теплоты в помещения. Поэтому отдельно обогреватели выделять не надо, они уже есть в общих кВт*ч за отопительный период. А фактическая внутренняя, как правило, колеблется от 18 до 24°С, что дает, например, для условий Москвы со средней температурой за отопительный приод -3°С разницу в знаменателе от (18+3)=21 до (24+3)=27, т.е. в 25%, или более точно, +/- 12% (если вместо фактической брать нормативную - 21°С). Это несущественная возможная погрешность.


С данной позицией я согласен в части небольших административных зданий имеющих узлы учета. Но ведь есть еще здания в регионах где узлов нет их только начинают (или планируют) устанавливать. Здесь просто договорной расчет теплопотребления. И как правило расчет отличается на 30-50% от факта.
Другой вопрос - это большие здания вроде горбольниц или производственных зданий, где проследить все оборудование обогревательное и зависимость динамики электропотребления просто невозможно. И без прямых измерений здесь не обойтись.
Одним словом в каждом конкеретном случае надо смотреть а не подводить одну теорию под все объекты.
Const82
Цитата(tehno2 @ 20.10.2012, 15:15) *
В этой теме разговор не о расчете годового теплопотребления а об УТХ.

А если это средняя температура на момент обследования?
tehno2
Цитата(Const82 @ 22.10.2012, 14:51) *
А если это средняя температура на момент обследования?

Уточните что значит средняя температура на момент обследования?
Const82
Цитата(tpa2009 @ 22.10.2012, 5:38) *
Сейчас под рукой данных нет – они в офисе. Но по часовым данным теплового счетчика теплопотребление в течении суток в зданиях обычно меняется в 2-3 раза. Если есть желание, могу графики попозже привести (ну или сами поинтересуйтесь на своих объектах, скачайте с прибора данные и изучите).
Но опять же, если взять пятиэтажное здание 15х40 м в плане, со стенами из силикатного кирпича толщиной 0,5 м (3000 м2, отопительная нагрузка где-то 0,1 Гкал/час), то масса наружних ОК в нем составляет более 1 000 тонн. Если стены утром прогреваются от –10 до –5, для их прогрева требуется 1 Гкал. Думаю, понятно, что теплопотребление в этом случае зависит не от УТХ, а от тепловой инерции здания. Это элементарные вещи для строительной теплофизики, и я вообще не думал, что такой примитив надо объяснять.

Если не сложно перешлите мне такие данные.
Не должен быть скачек в потреблении на порядок большим нежели отопительная нагрузка. Да и стены не на всю же толщину имеют скачек температуры от -10 до -5, температура в помещении как была +18 так и осталась плюс минус.
Kitty
Кто знает, как поступить в таком случае?
Бюджетная организация снимает помещение в здании. Тепловая энергия и вода включена в арендную стоимость. Платят отдельно только за электричество. Нужно ли в данном случае определять удельные тепловые характеристики?
tehno2
Цитата(Kitty @ 22.10.2012, 16:55) *
Кто знает, как поступить в таком случае?
Бюджетная организация снимает помещение в здании. Тепловая энергия и вода включена в арендную стоимость. Платят отдельно только за электричество. Нужно ли в данном случае определять удельные тепловые характеристики?

Согласно разъяснениям Минэнерго - нет.
tpa2009
Цитата(tehno2 @ 22.10.2012, 11:14) *
С данной позицией я согласен в части небольших административных зданий имеющих узлы учета. Но ведь есть еще здания в регионах где узлов нет их только начинают (или планируют) устанавливать. Здесь просто договорной расчет теплопотребления. И как правило расчет отличается на 30-50% от факта.
Другой вопрос - это большие здания вроде горбольниц или производственных зданий, где проследить все оборудование обогревательное и зависимость динамики электропотребления просто невозможно. И без прямых измерений здесь не обойтись.

Вот уже разъяснилось одно недопонимание )))). Если без лозунгов и выяснений, кто умнее. Вы под расчетным имеете в виду договорной объем. А я - расчет отопительной нагрузки по тепловому балансу (СНиП 23-02-2003). Естественно, фактическую УТХ по договорной нагрузке определять нельзя. Но УТХ полученная без точного учета внутренних тепловыделений будет крайне неточная (не останавливаясь на точности самих замеров расходомером). Мы четыре раза пробовали на разных объектах, и получить совпадения, даже приблизительного, показаний расходомера и установленного теплового счетчика не получалось. Расхождение от 30% до 2 раз.


Цитата(Const82 @ 22.10.2012, 15:58) *
Если не сложно перешлите мне такие данные.
Не должен быть скачек в потреблении на порядок большим нежели отопительная нагрузка. Да и стены не на всю же толщину имеют скачек температуры от -10 до -5, температура в помещении как была +18 так и осталась плюс минус.

Не на порядок больше. Этот прогрев в 1 Гкал (или 0,5 Кгал, если учитывать, как Вы правильно заметили, среднюю температуру, а не температуру поверхности), растягивается на много часов. То есть в час 0,05-0,1 Гкал. Но это тоже очень много. Хотя, может изменение средней температуры быть и 5 градусов. Например днем (0 + 20 )/2 = 10; ночью (-10 + 20) / 2 = 5.
Данные выложу чуть попозже. В экселе почему-то нет, а распечатки почасовки лежат в сейфе. Сегодня не доберусь.
svale
СНиП 23-02-2003 формула Г.5
Kmtr - приведенный коэффициент теплопередачи через наружные ограждающие конструкции здания, Вт/(м2×°С)
Вопрос в следующем: следует ли учитывать ограждающие конструкции, отделяющие здание(помещение) от зданий(помещений) с температурой выше наружной, но ниже температуры в помещении?
Например к зданию пристроен гараж с температурой +5, как учитывать смежную стену?

gedeon
Цитата(svale @ 30.10.2012, 11:45) *
СНиП 23-02-2003 формула Г.5
Kmtr - приведенный коэффициент теплопередачи через наружные ограждающие конструкции здания, Вт/(м2×°С)
Вопрос в следующем: следует ли учитывать ограждающие конструкции, отделяющие здание(помещение) от зданий(помещений) с температурой выше наружной, но ниже температуры в помещении?
Например к зданию пристроен гараж с температурой +5, как учитывать смежную стену?

Учитывать также, как учитывают перекрытия над подвалами и под чердаками с расчетной температурой, отличающейся от внутренней более, чем на три град.
tpa2009
Цитата(Const82 @ 22.10.2012, 15:58) *
Если не сложно перешлите мне такие данные.

Вот наконец-то дошли руки. Там большой рулон, почасовой распечатки, я не разматывал, взял первую неделю. В здании ИТП, снижающий отопительную нагрузку в ночное время и выходные дни, поэтому на разницу день/ночь смотреть не надо, только на разницу в течении дневного времени и в выходные дни. Температура за бортом в то время днем была чуть ниже 0°С, ночью градусов 5-10 мороза. Здание старинной постройки, тепловая инерция большая. В принципе видно, что часовые замеры адекватную картину дать не могут.
Const82
Цитата(tpa2009 @ 10.11.2012, 4:29) *
Вот наконец-то дошли руки. Там большой рулон, почасовой распечатки, я не разматывал, взял первую неделю. В здании ИТП, снижающий отопительную нагрузку в ночное время и выходные дни, поэтому на разницу день/ночь смотреть не надо, только на разницу в течении дневного времени и в выходные дни. Температура за бортом в то время днем была чуть ниже 0°С, ночью градусов 5-10 мороза. Здание старинной постройки, тепловая инерция большая. В принципе видно, что часовые замеры адекватную картину дать не могут.

А интересный казус получается - по определению отопительная характеристика это тепловая нагрузка отнесенная к постоянной величине. В данном здании тепловая нагрузка переменная, те в выходной день 0,04 в будни 0,08. А паспорт просит указать годовую...
И по духу правильнее будет если здание с работающей автоматикой будет иметь меньшую удельную характеристику, нежели аналогичное, но лишенное автоматики.
А чем объяснить провал в обеденный перерыв? Первый зуб - подача тепла для достижения температуры согласно рабочего времени, а вот второй?
tpa2009
Цитата(Const82 @ 10.11.2012, 10:12) *
И по духу правильнее будет если здание с работающей автоматикой будет иметь меньшую удельную характеристику, нежели аналогичное, но лишенное автоматики.

Не, УТХ отнесена к разности температур. Поэтому от температуры внутри здания она не зависит.
Цитата(Const82 @ 10.11.2012, 10:12) *
А чем объяснить провал в обеденный перерыв? Первый зуб - подача тепла для достижения температуры согласно рабочего времени, а вот второй?

Там не перерыв, а до него. Вот, усреднил за рабочие дни. Было бы в перерыв, можно было бы как-то объяснить. Пунктир - как по логике должна идти. Сейчас пришла в голову мысль, может быть внешний фактор - тепловые сети температуру снижают? Надо глянуть на распечатке.
Dede
а температура в помещении какая была в ночное время, не земеряли?
zabexpert
Цитата(tpa2009 @ 11.11.2012, 2:22) *
Там не перерыв, а до него.

Мое мнение, что в здании перетоп и народ, занимающийся до обеда по-прибытии открывает форточки. Ближе к обеду все остывает и нагрузка опять ползет вверх. И скорее еще, что все это накладывается на саму работу ЭСО.
timmy
Дак там еще пики есть, в выходные их четче видно. Просто дом прогревается до предела, а потом остывает до предела. Но в будни не всегда дополнительные пики появляться успевают, а в выходные в помещениях прохладнее и пики появляются чаще. И я так думаю, что там посложнее алгоритм чем "день/ночь (будни) - ночь (выходные)". Наверное еще есть "утро (будни)" и "вечер (будни)". И неплохо было бы глянуть тогда рабочие субботы и нерабочие будни, мож там режим не сохраняется.
Энерджайзер
Цитата(tpa2009 @ 11.11.2012, 2:22) *
Не, УТХ отнесена к разности температур. Поэтому от температуры внутри здания она не зависит.
Это почему это? Ошибаетесь... Даже сами себе противоречите...
gedeon
Тоже не понял этого утверждения. Нельзя ли пояснить.
tpa2009
Цитата(Энерджайзер @ 12.11.2012, 14:31) *
Это почему это? Ошибаетесь... Даже сами себе противоречите...


Где противоречия?

Цитата(gedeon @ 20.11.2012, 7:29) *
Тоже не понял этого утверждения. Нельзя ли пояснить.


Имел в виду, что УТХ здания одна и та же независимо от температур снаружи и поддерживаемой внутри. Если внутри теплей или холодней, будет больше или меньше расход теплоты на отопление (равный УТХ * разность температур внутри и снаружи * объем)
xaff_Helen
прошу оказать помощь, разъясните если на предприятии количество зданий и сооружений более 80, если составлять один паспорт на комплекс изданий, то в приложении 12 перечислять все здания или можно объединить их по видам например подьем воды и ставить суммарную удельную по всем зданиям учасвствующих в подъеме воды
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.