Здравствуйте. Суть вопроса такова: в 5 этажном здании произошел срыв шарового крана (к водонагревателю который включается когда гор. воды нет) на горячей воде в квартире на 5 этаже. Жилец утверждает, что это результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка, специалист ему матерый это написал. Но я никак не могу этого понять, ведь гидравлический удар при закрытии крана возникает до него, а уж никак не после. Хотелось бы услышать комментарии по этому поводу.

Ну, мне когда нужен был в своё время позарез больничный, то матёрый терапевт тоже написал невесть чего (не совсем бескорыстно), ерунда конечно, откуда там гидроудару быть.

Может при открытии....... удар с воздушной пробкой?
Хорошо, что не в глаз (с)

Маленький эксперимент можно попробовать (хотя не получится).

Берём д вух-сот;метро вую бухту трубы, диаметром 16х2,0. Наполняем эту бух ту водой. Ме-е-едленно медленно. А потом пытаемся как можно ме-е-едленнее закрыть шаровый кран в начале этой бу хты...
Вопросы:
1) Сколько гидравлических ударов инерционной природы (заумённый оборот), испытает эта бухт а при одном закрытии шарового крана (пардон - клапана)?
2) С какой скорость ю придётся поворачивать ручку шарового, чтобы б ухта осталась в покое?
3) Получится ли вообще избежать гидравлических ударов инерционного происхождения , пользуясь шаровым краном?
4) Если мы не слышим гидравлического удара инерционной природы (заумённый оборот), значит ли это, что гидравлического удара инерционной природы (заумённый оборот) - нет?

Можно попробовать то-же самое, но в начале бухты установить тройник с шаровым и попробовать этим шаровым остановить поток в ответвлении... (а лучше соленоидником)

Ну уж если при открытии с воздушной пробкой, то эта пробка сработает как раз как амортизатор, не должно быть ничего страшного, я так думаю.

Ёжик, вы пьяный?))
да, на присутствие воздуха похоже. автор, можно схемку?

Возьмите бухту и попробуйте. Потом выясним, кто - какой.

Кстати, можно заменить 200м шестнадцатой на 50м тридцать-второй. Но управление отсечками лучше доверить автоматике.

И уехать. В соседний район...

А потом - снова его открыть (резко)

Возможно. что что-то спутал в плане эмпирико-матматическага описания протцесса.
Но прыгает бухта... АЖ с отрывом от пола. Хотя и скорость в шестнадцатой бухте - никакая... Но треск стоит при остановке, как будто короткими очередями строчат !!!

лучше фото... а то слово "срывает" такое обьемное..

Да какая разница какой там удар и был ли? Вентиль сорвало давлением,но не отключайщий разводку квартирную и являющийся границей ответственности. а некий кран уже в разводке жителя. Это его кран и у него его сорвало и потому ему платить, независимо от того, отчего сорвало его кран. Пусть хоть Бен Ландан его отломал собственноручно.

не однозначно..
А в остальном Вы правы.

даже если давлением взора, или давлением воды, или давлением возникшим при ударе гидравлическом. да хоть "давлением" у гипертоника и он поворачивая ручку крана отломал его.

угу, еще есть давление у китайского производителя(аналог российского тьмютаракании)...

И это тоже, поскольку давление на кран есть и от уплотнения резьбы и кран лопается этот тьмутараканский, чаще сразу, если руки не кривые.
топикстартер написал бы, коль лопнул кран.

мож наоборот?

Не. именно не наоборот.
Некривые потрогав кран за резьбу подстрахуются поболее намотав льна(и не ФУМ) и что б внатяг четко пошел. и поганый лопается почти четко по шву поперек резьбы.
А кривенькие лопнув даже один кран, испугавшись что накажут вычев его стоимость,намотают льна чуть чуть и почти от руки накрутят, сокрушаясь что вот еще красочки чуток надо, а то капля все висит. и он в итоге и при опрессовке слетает набрызгав по уже порой отделанному помещению, или чуть позже утопив жильца.
Некривые ручки кран сломают лучше, чем подставу себе сделают.и толщину стенки на пальцы знают. А толщину стенки трубу и на звук определят.

Жизнь прогибает... Хлеб дорого... Сами не местные... Только шеф местный...
"Завели хмыри в засаду
И пытают столько лет" (с)

Выход есть! Помогите своим соседям! Теперь появилась уникальная возможность установить у себя для них антишоки! Всё равно эти голодранцы ничего путнего себе купить не смогут.
В следующем опусе предлагается обсудить автоматы отключения стояков (у себя для них), с параллельной установкой автомата вызова 01;02;03;04;911;112; и лифт на свой этаж (тоже для них (у себя)) (и чтобы даже при обесточивании - срабатывал по умолчанию).

Вот схема, если получится сделаю фото. А по поводу границы зон ответственности в ПРАВИЛАХ
СОДЕРЖАНИЯ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА В МНОГОКВАРТИРНОМ ДОМЕ п.5. говориться кроме как о первом отключающем устройстве еще и о первом запорно-регулировочном кране на отводах
внутриквартирной разводки от стояков - что сиё означает?, как вы наверное догадались жилец утверждает, что это его кран к водонагревателю и есть

5. В состав общего имущества включаются внутридомовые инженерные системы холодного и горячего водоснабжения и газоснабжения, состоящие из стояков, ответвлений от стояков до первого отключающего устройства, расположенного на ответвлениях от стояков, указанных отключающих устройств, коллективных (общедомовых) приборов учета холодной и горячей воды, первых запорно-регулировочных кранов на отводах внутриквартирной разводки от стояков, а также механического, электрического, санитарно-технического и иного оборудования, расположенного на этих сетях.

собственно тот вентиль который у Вас на рисунке первый, то по нему баланс и проходит.
а вентиль (кран) на водонагреватель, это жильца имущество.

вопрос - заключение которое жильцу "эксперт" накатал с печатью синей? )))
судом он еще не пугал? так вы его пошлите в суд. пусть типа там разбираются.
кстати, а вентиль "потерпевший" сохранился?

.

Гидравлический удар возникает после быстро закрытого крана из-за разрыва сплошности потока. Т.е. закрыли кран, а вода по стояку по инерции продолжает двигаться вверх - у крана возникает вакуум, затем вода возвращается и происходит резкое схлопывание этого вакуума с возникновением отражённой ударной волны которая по стояку идёт вверх. С уменьшением диаметров скорость её возрастает. Максимум давления достигается на конечном участке. Т. е. на последнем этаже.
Раньше запрещали ставить запорные устройства с быстрым закрытием.
Явление это вполне реальное. У меня в квартире лопнула колба фильтра тонкой очистки из-за резких закрытий одноручечного смесителя.
Лечится установкой арматуры/оборудования с значительным запасом по давлению. Либо запорной не допускающей резкого закрытия.

Я думаю в этом случае давление удара не может превысить 1 атмосферы, а это совсем не много. А в случае со смесителем фильтр то как раз находится до него, и удар поэтому на него пришелся.

Давление в этом случае вполне может превысить 10-20 атмосфер. Историю московского водопровода почитайте. Даже Жуковский над этим потрудился.. Считайте:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%E8%E4%F0%EE%F3%E4%E0%F0
Явление гидравлического удара в водопроводных трубах было известно с самого начала эксплуатации напорных трубопроводов. К тому же на первых водопроводах применяли обычные пробковые краны, которые мгновенно перекрывали поток воды, что вызывало появление гидроудара. Лишь со временем стали использовать более плавные, так называемые вентильные краны и винтовые задвижки. Почти каждый город, в котором был централизованный напорный водопровод, страдал от разрушений труб вследствие действия гидравлического удара.
http://polypipe.info/technologies-material...skijydarvtrybah

Так тут должно было произойти следующее: кто-то хорошо поливал водой, и момент закрытия шарового крана на стояке в подвале должен был до долей секунд совпасть с моментом закрытия крана у того, кто поливал. В любом другом случае гидроудар исключён. А такие совпадения конечно возможны, но я лично сомневаюсь, что у потребителя (который поливал) вместо крана смесителя с "плавной" регулировкой стоит шарик.
Поэтому можно долго говорить о гидроударе, но лучше всё-таки не заниматься самодеятельностью на ржавых трубах. И если металлопласт используешь, то пользоваться развёрткой.

Вообще конечно это очень удобно ссылаться на обстоятельства неодолимой силы с цитированием умных книг, не себя же любимого признавать криворуким или каким ещё.

В 5 этажном жилом доме при 4 квартирах на этаже максимальный расчётный секундный расход на стояке ГВС 0,95л/с без всякой экзотики с поливом.
Никаких совпадений не надо, достаточно просто резко закрыть кран в подвале. Почему - ссылки я дал, учите матчасть.
Кто там криворукий - неизвестно. Но мозги у управляющей компании поставившей шаровые краны в основании стояков - точно кривые. Их задолбают исками - и будут правы по науке. Любой средний спец докажет расчётом что такое МОГЛО БЫТЬ. А как на самом деле было - это уже другой вопрос. Шаровой кран - полный аналог пробковых кранов от которых в своё время отказались именно по причине гидроударов. На больших и средних диаметрах и при стальных/чугунных трубах - низяяя..
Грубое нарушение строительных норм и правил:
10.4. Конструкция водоразборной и запорной арматуры должна обеспечивать плавное закрывание и открывание потока воды.
Примечания: 1. При закольцованных по вертикали стояках допускается устанавливать на них в верхней части и на перемычках пробковые сальниковые краны. У основания стояка следует предусматривать вентиль и спускную пробку.

СНиП 2.04.01-85*

Каким образом РАСЧЁТНЫЙ хоть даже и максимальный и даже секундный расход связан с гидроударом? Ну шёл через трубу расход, ну, закрыли шаровый в подвале. И чего? Давление упадёт и всё. Никаких гидроударов не будет, прото неоткуда взяться им. Никогда не мылись под душем в момент отключения горячей воды? Так вот сообщаю, гидроудара не наблюдалось.
Приведённый пункт можно тактовать как угодно, можно вообще запретить шаровые краны.

Сегодня закрывали крупный объект шаровым краном (расход порядка 20 тонн в час, шарик Ду 50) нет гидроудара, просто нет и всё.

Выше я написал как. Читайте.
Другой пример-отключили насос, давление в водоводе за насосом по самописцу скакнуло в двое и дальше волнами постепенно снижалось. И с чего бы это?
Оборвался шток задвижки - трубу порвало за задвижкой по потоку. Почему? Если Вы с этим не сталкивались - это не значит что такого не существует..
Шаровые краны на сегодня - запрещены действующей нормативной документацией на водопроводе, кроме отдельных случаев.
Это не значит что их не надо применять. Просто применять их надо с мозгами, для того и существуют инженеры.

Молодцы. Дозакрываетесь раньше или позже.. И тогда на свет вытащат СНиП и Вас за ушко.
Как отмажитесь?

Так?

В реале такое хоть раз САМИ наблюдали? Я этих стояков столько наотключал, что могу прямо Вам сказать - чушь.


Не знаю с чего, ни разу не видел, хотя и с насосами имел дело самое непосредственное. Волны чем зафиксированы?

В это могу поверить, магистрали дело серъёзное, там и не такое бывает. Но в тупиковом стояке при открытых кранах - ни в жисть.

Я Вам по секрету скажу, только Вы никому, хорошо? Везде, где в качестве запорной арматуры установлены шаровые краны именно так и делается.

Полностью согласен с Serg Ivanov - нельзя на стояках шары ставить и им подобное. Про гидроудар хочу вставить свои 5 копеек. Явление сие во многом еще и резонансное, т.е. зависящее от длины отрезков трубы. Неспроста, ох неспроста ЁЖик глумился с длинами и диаметрами... Так что в данном случае однозначного оправдания не будет.

Кстати, сей казус объясняется просто. Гидроудар пришёлся на упавшие диски, а стало быть и на саму задвижку, которая передала механическое усилие дальше и порвалось в самом слабом месте.

Я это и без Вас знаю. Только нормальный слесарь не станет резким движение закрывать шаровой при наличии потока воды в трубе.
Но доказать это в случае чего - невозможно. СНиП нарушен? - нарушен. Извольте заплатить за ущерб!
В студии будет расчёт спеца, а Вас с жизненным опытом даже не допустят до обсуждения.
Такие вот пироги.. И это правильно, ибо нефиг через каждые сто лет на одни и теже грабли наступать.

Я всегда думал , что явление гидравлического удара возникает ДО крана а не после него. т.к. ,действительно, вода по инерции продолжает двигатся в районе запорной арматуры , если грубо , сжимается и возникает повышение давления(как раз максимум давления). далее "ударная волна" движется туда-сюда с затуханием(энергия тратится на трение и тд) . И вот насчет "счлопывание вакуума"-и того, что из-за этого возникает гидрав. удар ,то эт тоже, на мой взгяд, фигня. Как может энергия появится там где нет вещества? Я могу понять про двигатель внут. сгорания-там действительно вещество сжимается,"схлопывается" и происходит выделение энергии.
Кстати, на прошлой работе в гос. проектном институте, которому , насколько мне известно около 50 лет я занимался проектированием типовых многоэтажных жилых домов-там ВЕЗДЕ у основания стояков стояли шаровые краны(хотя тут я согласен-была б моя воля заменил на вентили(люблю перестраховываться во всем )).

При чём тут поток воды в трубе? И как его наличие определить? Закрывать надо нормально и всё тут.

Если нарушен СНиП - к проектировщику, нарушившему СНиП, к экспертизе... к ещё кому-нибудь...
И как показывает жизненный опыт в таких обсуждениях лучше не участвовать.
Вы после этого перестанете закладывать в проекты шаровые? Вернёмся к задвижкам? Остановим процесс огидроударивания верхних этажей нашей многоэтажной страны?

если у вас дома сливной бачек унитаза подсоединен гибкой подводкой, и в начале подводки стоит шаровый - понаблюдайте за поведением подводки в момент закрытия шарового при наполнении бачка

ну да, снип не для данного института написан

Ivanov, бесполезно "лучшим инженерам форума" чё либо обьяснять - их 3-х летний опыт рулит, Ваш 30-и летний опыт - на свалку!

[quote name='Vict' date='27.4.2011, 14:51' post='642377']
если у вас дома сливной бачек унитаза подсоединен гибкой подводкой, и в начале подводки стоит шаровый - понаблюдайте за поведением подводки в момент закрытия шарового при наполнении бачка
[quote name='Vict' date='27.4.2011, 14:51' post='642377']

Это можно объяснить просто падением давления в резиновом шланге, ведь он гибкий и под давлением и без оного по разному может изогнуться.

вы наверное не обратили внимание на

А с чего вы взяли что проектировщик нарушил? Я в основаниях стояков ставлю вентили. А если кто без согласования поменял на шаровые - то с него и ущерб за затопление этажей

Обратил, если он не наполнялся и давление бы не спало.

Явление это сложное и без поллитра коньяка мы его не разберём.
Ну вот из интернета - При неполном гидроударе фронт ударной волны не только меняет направление своего движения на противоположное, но и частично проходит далее сквозь не до конца закрытую задвижку.

Гидравлический удар является результатом внезапного изменения скорости потока жидкости.
Обычно это происходит, когда в гидросистеме быстро начинается движение воды или поток внезапно останавливается, а также в случае принудительного изменения скорости для смены направления движения потока.

Возникающий резкий скачок давления (звуковая волна) может пятикратно превосходить давление в гидросистеме. При остановке насоса поток воды в стояке почти мгновенно будет также останавливаться под действием атмосферного давления. Однако в напорном трубопроводе из-за гидродинамических потерь на трение в трубе поток воды останавливается постепенно. Это создает разряжение в той зоне стояка, где произошел разрыв столба воды и образовался водяной пар. В результате этого разряжения вода всасывается обратно, вызывая возникновение гидравлического удара.(С)
Короче, лучше с ним (гидроударом, а не коньяком) не связываться и самовольно вентили на шаровые не менять. Жилец пошёл ушлый - по судам затаскает..

Викт,
во-первых я уважаю чужой опыт, и на личности , насколько я помню, ни разу не переходил ( в отличие от вас) , хотя уж в отношении вас мог сделать это неоднократно (по поводу ваших советов в различных темах)
во-вторых если я неправ в физике процесса то прошу объяснить где именно (только на техническом языке)
в-третьих я не спорю , что многого еще не знаю , но если я вижу что написано что-то неправильно то я стараюсь поправить по возможности, тк этот форум читаем не только мы с вами а еще много народу
в-четвертых проектный институт в котором я работал в свое советское время был очень сильным (кстати говоря СНиП 2.04.01-85 разрабатывался , в том числе, и людьми из этого института)

З.Ы. По поводу гидроудара мнение мое осталось как в моем прошлом сообщении

С уважением,
Алексей

Теперь я все понял. ГУ будет после задвижки!!! Вода двигаясь по трубе совершает работу против силы тяжести и силы атмосферного давления (ну и плюс трение, но это потери). Когда задвижку закрываем вода за счет инерции еще движется против этих сил до определенного момента, потом останавливается и двигается обратно - бабах об задвижку. Вобщем как прыгающий мячик.

Гидравлический удар представляет собой кратковременное, но резкое и сильное повышение давления в трубопроводе при внезапной остановке двигавшегося по нему потока жидкости. Как правило, это явление возникает при заполнении трубопроводов, когда воздух успевает выйти через специально открытый кран, но сечения этого крана не хватает, чтобы пропустить весь поток внезапно достигшей его несжимаемой жидкости. Такой же эффект возникает и при быстром закрытии вентиля, резко перекрывающего поток. Последнее особенно актуально в наши дни, когда старые винтовые кран-буксы, поневоле закрывавшиеся плавно (ведь крутить маховичок надо много оборотов, и потому шток перекрывает просвет вентиля достаточно медленно), заменяются современными шаровыми кранами, «перерезающими» поток всего за четверть оборота одним движением руки.(С)
А о чём собственно спор?
В СНиПе написано - выполняйте. Или на Ваш риск.
Другое дело что пластмассовая труба резко снижает давление при гидроударе из-за меньшего чем у стали модуля упругости материала , разветвленная сеть снижает, маленькие диаметры (15-20мм) снижают, короткие трубы и т.п.
Т.е. разумно подходить надо к проектированию..



Во-во! Именно так, примерно...
Потому в СНиПе именно про основания стояков и выделено - что вентили надо. Ну если стояк полипропиленовый - то может и не надо Но лучше не искать приключений.

1 а вы попробуйте, посмотрим что у вас получится..
2 уже порекомендовал
3 ваша уверенность что кто то написал неправильно а ваше мнение правильно особенно не разбираясь еще в процессах - эт хорошо
4 и что, это давало им право отступать от положений снипа?3

З.Ы. тогда нафиг вам "во-вторых"?

Если все происходит так как вы описали тогда на горизонтальных участках удара быть не должно?



Ну собственно говоря нечто такое я в ответ получить и думал

А работа против силы атмосферного давления? В трубе создается вакуум и атмосфера давит на воду с силой Р*F (F-площадь сечения открытого крана)

И кстати говоря под "техническим языком" я имел ввиду описание физики процесса, так что говоря что-то там про бачок вы говорили ни о чем. И потом у вас все гидроудар: и позырьки лопуются-у вас гидроудар и подводку ведет -у вас гидроудар.

Во всем этом есть один грустный момент.
Гидроудар мог быть, и мог послужить причиной аварии. Но нет никаких доказательств того, что он был, и что причина в нем. Есть только факт: кран свернуло. А причин могло быть - от некачественной сборки до гидроудара.
Этот "матерый"... он выполнил экспертизу? Обследование металла? Все просчитал, смоделировал, провел следственный эксперимент (снял соседний аналогичный кран того же срока службы, того же производителя, той же партии, установил на место свернутого, воспроизвел аварию)?
Или просто решил, что это предположение - самое верное? Без экспертизы изделия - заявление выглядит странно. "Могло быть в результате удара" - да, а вот "результат гидравлического удара возникшего из-за закрытия крана в основании стояка" - звучит бездоказательно.

молодой человек, поизучайте для начала основополагающие законы гидравлики, а потом уж лезьте со своими нравоучениями...
Достал неуч.