Ситуация следующая: на предприятии имеем тепловую сеть давление в сети поддерживается подпиточными насосами, как только их отключаем давление сразу падает на глазах, сетевые насосы давление не создают, сеть закрытая, подпитка идет из емкости. Думал поставить мембранный расширительный бак, но объем системы большой.
Куда девается давление при отключении подпиточных насосов ????

Заранее спасибо за комментарии.

просьба уточнить. Подпиточные насосы оборудованы обратными клапанами? если да - проведите их ревизию.
и такой момент, Вы говорите, что сеть закрытая. а насосов стоит 2... я правильно понимаю, один насос закачивает воду/теплоноситель в сеть из резервуара, а другой - циркуляционный????

Обратные клапана есть, спасибо за совет, обязательно посмотрю их.
Насосов 3 циркуляционных (КМЛ) причем всас у всех задушен и подшипники постоянно летят, я думаю из-за всаса.
2 насоса подпиточных ( К )

что за глупая привычка регулировать всасом.

Так лень сальники набить, проще подшипники поменять.
Какой часовой расход подпиточной воды, если нулевой, то перед отключением подпиточного насоса закройте запорную арматуру, ближайшую к врезке в ТС, обратные клапана не являются герметичным запорным устройством. А если ТС понемногу подпитывается -- ищите утечку, да обрящите.

показателем наличия утечки будет уменьшение уровня воды в аккумуляторе, а если уровень стоит - ботва с арматурой на нагнетании подпитки. стоит ли уровень - будет видно по стенкам бака, если нет выносного уровня...
а ещё все-таки стоит не забываать о том, что если есть даже малые утечки воды через те же сальниковые уплотнения - а их не может не быть, если насос после замены проработал по крайней мере неделю - то давление в системе довольно быстро упадет. все знают, что вода несжимаемая среда, и при повышении давления сжимается ну на очень малую долю от первоначального объема. при давлении в 100 кгс/см2 объём воды уменьшится на 0,5%. а что говорить о вашей низконапорной сети... у Вас укапало там... 50 мл - и всё, финиш...

в конце концов, нафига Вам нужен сосбый напор на всасе циркуляционников?

"обратные клапана не являются герметичным запорным устройством"
обратные клапана, за которыми следят являются очень эффективной ЗАПОРНОЙ арматурой (хотя по назначению таковой не являются), иногда даже лучше блиновых задвижек!!!!!!!! правда, пока в них что-нибудь не попадет между седлом и самим клапаном...

А если я мембранный расширительный бак поставлю на 3 куба примерно, давление будет поддерживаться при отключенной подпитке и исправных обратных клапанах (посчитал ТС примерно 750 кубов)

Все таки клиновые задвижки надежнее БЛИНОВЫХ. А с обратных клапанов пылинки сдувать эффекта не будет, если ревизию можно провести с мая по сентябрь, а зимой надо блины есть.


Хотите экономить эл.энергию -- ставьте ПЧ.


А зачем тогда подпиточные насосы, люди ставили бы эти баки и забот бы не знали. Гидроаккумуляторы служат для снижения колебаний давления, но сами колебания предотвратить не могут.

))))
у меня возникло два вопроса - что значит "задушен всас" вы прикрываете задвижки на всасе чтоли ??? Это же вредительство, прекратите немедленно, у нас бы побили за такое
и почему вы считаете, что если подпиточный насос отключить - давление не должно падать ? У вас идеальная сеть, своими глазами до сантиметра проверенная, без капельки утечек ? НЕ ВЕРЮ

[quote name='Машинист' date='8.7.2011, 14:15' post='665552']
))))
у меня возникло два вопроса - что значит "задушен всас" вы прикрываете задвижки на всасе чтоли ??? Это же вредительство, прекратите немедленно, у нас бы побили за такое

Задушен всас-это значит подводящий патрубок меньше диаметра насосного флянца, регулируем мы на нагнетании задвижкой

Если подключить подпитку в этот душаший патрубок , то возможно и подпиточный насос не потребуется включать, т.к. все будет подпитываться за счет столба воды в баке.
Если конечно сетевые насосы имеют достаточный напор для заполнения сети.

Этой зимой спорили с Вами по поводу подпитки ТС за счет всаса сетевого насоса, снимаю шляпу, недавно был на котельной, в ПГТ, на 6 Гкал/ч, работающей по такой схеме. Множество лет так уже работала.

Очень интересно, обязательно попробую

Тоже снимаю шляпу за вашу память

не, ну это.... просто стыдно должно быть такого не знать!!! тут блин, половина всех домов всей России с замкнутой отопительной сетью работают по такому принципу!! на чердаке - аккумулятор, и водяной столб от него до подвала дает на всасе циркнасоса до 2 ати!

На чердаке... тут речь о том, что бак в котельной или рядом с ней, напор где-то 0,3-0,5 м.

не, мой пост выше касался чисто теории ))) а так - конечно, даже это полметра врежте в линию всаса напрямую и всё, вам же нужно обеспечить, чтобы система была заполнена теплоносителем и не произошло завоздушивание системы... и этот полуметровый подпор будет обеспечивать только наличие воды на всасе насоса. 2 плюса: и от завоздушивания защита и от срыва насоса.

Извините описка, хотел сказать 3-5м т.к. в перед насосом должен быть подпор чтобы через сальники не засасывало воздух.

да пофигу, лишь бы уровень в питательном баке был выше насоса

Сальник сетевого насоса работает при наличии влаги, т.е. капли воды из него вытекают. Это достигается избыточным давлением на всасе, в противном случае работает насухую, что не есть хорошо, плюс подсос воздуха

Ну не знаю... у нас используется асбестовый канат с графитовой пропиткой. и на сухую нормально работает. если перетянуть сальниковую втулку - маленько подымят и потом всё равно притираются.
а на сухую - потому что хорошо держит.

Не следует забывать, что помимо заполнения сетевого насоса, и обеспечения нормальной работы его сальников, давление в обратке и для тепловой сети имеет значение - заполнение систем потребителей тепла, подпор над высшей точкой систем для незавоздушивания их. Тут уж вряд ли 3-5 метров.
И по поводу сальников. Заманались как-то мужуки кислород по сетевой воде ловить. Деаэратор вакуумный - до болтиков изучили даже те, кто раньше не знал, где он и находится. Крутили, вертели, настраивали - прет кислород в прямой сетевой воде, и все тут. Потом, то ли по графику, то ли кому спасительная мысль пришла - сетевые насосы переключили. И кислород пропал. Мистикус ? а вот и нет. Сетевой насос №Х через сальники воздух забирал.

Угу.
Наличие воды в расширительном баке (хоть бы и "выше насоса") - не гарантирует систему от завоздушивания, по причине подсасывания воздуха насосом. Никакого мистикуса.

Помнишь ли, друг мой, что весною этой была тема про "куда девается давление в системе"? Я тогда взял на себя социально-техническую миссию по поиску корелляции, используя для этого служебное положение...
Ну, короче корелляций не выявлено. Есть системы, где избыточное давление держится просто великолепно, минут 5 без изменений почти, есть системы, которые прямо на глазах за считанные секунды теряют давление, системы разные, новые (лет 5-7) держат лучше, старые (свыше 10 лет) сдуваются как шарики, правда и тут есть исключения, которые портят картину зависимости плотности систем от их возраста.
Кстати, о шариках. Ведь если надуть шарик, то он тоже теряет своё избыточное давление, день-два. Некоторые через неделю, но давление неизбежно теряется. Так вот если систему отопления (или как в данном случае - теплосеть) представить в виде шарика, то отношение площади поверхности к объёму у шарика-теплосети/системы будет значительно ниже ниже чем у настоящего шарика... Вобщем, система вещь потенциально довольно дырявая.
ЗЫ Вопрос как влияет остывание телпоносителя (несжимаемой жидкости) в системе на изменение его давления остаётся открытым.

Ложный вопрос

Угу.
Гарантирует наличие давления перед насосом. Определение этого давления и будет высота резервной емкости (не расширительный бак) над насосом.

Угу. Это очень важная подробность .
Из НЕважного:
а) а давно такая картина? (обычно, это вопрос №1)
б) а что, известна высота этого РЕЗЕРВНОГО бака (ой - ёмкости)? Может известна марка насоса "К" (там точно всё подобрано "по науке")?
в) объём подпитки известен, может быть, при работающем насосе "К" (за сутки (или смену), хотя бы)?
г) вопрос №1
д) вопрос №1...
Но это всё мелочи. Вот сальник в насосе К, или судьба подшипников в насосах "КМЛ" - это уже серьёзно. да.

не скажите..... вот, например, в теплую зиму с минимальным разбором тепла всё будет айс. а в холодную могут начаться такие проблемы, как завоздушивание системы. А откуда? - спросите вы. а всё дело в давлении на всасе насоса!!! на нагнетании - цифирька давления почти постоянная, а за счет охлаждения в теплообменниках (радиаторах) водичка-то сожмется. и придет к всасу с давлением ниже атмосферного... вот вам и подсосы воздуха....

смотрите, в подпиточном баке вода находится под давлением каким? правильно, атмосферным! в точке врезки в всас - атмосферное + Н. если уровень жидкости в баке вообще есть, то при нормальном режиме работы насоса с цельным потоком то самое разряжение, которое создается на всасе будет втягивать в себя воду из областей, дге давление воды больше - из обратной магистрали и/или из бака. когда воды св системе достаточно: пусть из бака в какой-то момент (пусковой) насос хапнул воды. при этом давление на нагнетании через всю систему давит в том числе и на воду в обратной магистрали. если давление будет очень большим, то по теории жидкость устремится в область с низким давлением - в насос. но и он через себя может пропустить ограниченный поток, значит - в врезку питалельного бака, в бак.

в ощем в кратце - фактически врезка избавляет от разряжения - а следовательно и от подсосов через сальники, и от стачков температуры - читай, уровня

ЗЫ. моя цитата сверху предполагалась в этом сообщении.))) пора редактировал - уже написали ответ))))

Вот закрутил так закрутил. Понимаете ли, жидкость - условно несжимаемая среда. А уровень в расширителе - индикатор объема воды в системе. Как то так - по простому.

В общем, надо сделать нормальную подпитку, и нормальный всас - на типоразмер-два больше патрубка насоса, и это избавит от многих разрежений, в мозгах в том числе

Как то вроде не так. Скорее как уровень давления в динамическом режиме сети в данной точке (в т. подключения самого бака) , а уж потом просто как индикатор наличия воды в системе.

я такого не говорил и не писал...

ээээ не понял, Вы со мной спорите, подкалываете или соглашаетесь???

Да "подкалываю". Если уровень воды в расширительном баке будет реагировать на работу насоса - он неправильно врезан, а скорость циркуляции воды не входит в разумные рамки. Скачек уровня будет только в течение времени переходного процесса. Несерьезно это все- просто понаблюдайте (благо это наглядно и не требует специального оборудования), а не теоретизируйте.

говорилось не о реакции на работу насоса! Говорилось о реакции на изменение теплового режима сети(см. посты выше)!!! и то, эти изменения будут невелики. если говорить о практике - можете подняться к себе на чердак (если вы не живете в собственном доме и не с центральным отоплением), там вы узрите расширительный бак. для чего он нужен?

а основная задача бака с врезкой - та, с которой началась эта тема. восполнение потерь воды через сальники, протечки, дабы система была работоспособна!

для Вас, Испытатель.. "Открытый расширительный бак...

Кроме того, открытый расширительный бак предназначен для восполнения убыли объёма воды в системе при утечке и при понижении ее температуры, ограничения гидравлического давления в системе, сигнализации об уровне воды в системе, удаления воды в канализацию при переполнении системы, управления действием подпиточных приборов и, наконец, в отдельных случаях он может служить воздухоотделителем и воздухоотводчиком..."

подпиточный бак, о котором здесь говорилось, выполняет практически ту же функцию. с разницей в расположении.

Нормативный капеж через сальниковое уплотнение 3-5 капель в минуту. Если капежа нет, то сальник перетянут и перебивать его будете раз в три дня.


Центробежный нормальновсасывающий насос воздух не подсасывает по сути своей конструкции.

Насчет "задушенного" насоса, завоздушивания системы, теоретизирования по баку и т.п. рисуете пьезометр, вооружаетесь уравнением Бернули и "флаг в руки"

Автору поста. Если у Вас появилась мысль установить мембранный бак 3м3, то на эти деньги правильней поменять насосы, обратные клапана и запорную арматуру. Думаю денег еще останется на банкет.

Спасибо за правильные слова

Угу. О чём свидетельствует подвод канализации (ну, это так... чтоп фундамент не размывало (иногда подводят))

Возможно не заметили, что здесь не про "по сути" и не про "нормально", но про "по факту". "По факту", при потерянном подпоре, очень даже неплохо подсасывает. Да и в "КМЛ", по факту, подшипники долго не живут, если из неудачной партии... Просто у отечественных подшипникостроителей, "творческие неудачи" происходят - как по расписанию.

Или на узел учёта (ну, в смысле - на счётчики воды). Это если не теоретизировать.
Хот-тя, для таких предложений, неплохо бы для начала - схемку существующего увидеть... вообще то...

Товарищ ЁЖик, могу поспорить с вами насчет капежа и сальников. лично обслуживаю конденсатные насосы. давление на нагнетании - до 12 кг. капежа нету. без замены сальников минимум 2-3 месяца!. конечно, иногда приходится малость подтягивать втулку (может даже и каждую неделю, я не один их обслуживаю), но это мелочи. А вот насчет схемки, которая есть - эт да, полностью согласен, я бы тоже поглазел...)))

Может быть, может быть... не спорю

Пэ.Сэ.: Уже случайно заглянул в эту тему. И уж собрался пойти ещё почитать, но "зацепило" предложение для эксплуатации, вооружиться формулой Бернулли. Можно продолжить: конструктору - ключ гаешный; уборщице - журнал сменный; потребителю - дырку от бублика .

Ну нафиг... Ушёл в бизьнесссс...

Попытаюсь написать Вашим "изоповым языком"
Когда "по факту" отличается от "по сути" и от "инженерных основ" ищи ошибку в понимании факта или в его интерпритации.
Центробежный нормальновсасывающий насос не сосет воздух, он перекачивает и создает перепад. Вспомните сифон. Там нет насоса, а все равно подсасывает.

У насосов КМЛ все подшимники в двигателе. Двигатель применяют стандартный (такой-же что и для насосов К, только с фланцем). Все европейские производители для насосов такой конструкции применяют электродвигатели с усиленным передним подшипником. На насосе типа К с полумуфтами осевые нагрузки от насоса к двигателю компенсируются муфтовым соединением (кроме отверстий в колесе), а на инлайновых насосах не компенсированы ничем. Чем больше мощность насосов КМЛ, тем меньше срок службы этого насоса.

Ага. Есть повод - задуматься об основах.

"Ну! Учитесь - студенты!" бодро сказал молодой мастер смены, группе студенток котлотурбинного института и задвинул запальник в ПТВМ. Только не понял жестов подменного машиниста из другой смены (в этой то смене - пересвистывались). ПТВМ "вздохнул"... Зато, парень наверняка знал слово Бернулли... (Ленинград (Правобережная котельная (когда ещё всё было "как положено" ))). Через некоторое время, в раздевалке состоялся неофициальный актив, на котором было решено, что Родина не увидит этих студенток в числе работающих по специальности...

Ежик.
А и впрям что за такой пьезометр у вас получался, что давление на всасе меньше атмосферного весьма, что аж через достаточно плотные неплотности засасывает воздух????
Чем вам воздух(вернее нечто газообразное) не нравиться, что б в трубе получаляь, там есть из чего? Эта Н2О типа из двух газов состоят , а сама блин жидкость.

А зачем их отключать, что статику в системе будет держать? если хотите избавится от насосов поднимите подпиточный бак метров на 15-20 над всасывающим патрубком насоса(при равнинной местности и этажности не более 5 эт.), а лучше высоту определите по пьезометру. А так подпиточный насос постоянно поддерживает давление в обратке через регулирующий клапан, либо с помощью частотников.
Про потери давления при движении воды по трубам вы наверное слышали и циркуляционный насос создает лишь перепад давленя на всасывающем и нагнетающем патрубке

Да было в одной кочегарке (просьба не путать с котельной). Три твердотопливника примерно по 200кВт каждый. Два водогрейных, один паровой. Атмосферный расширительный бак, расположен в гидравлической середине сети, на чердаке одной из казарм (армия это была). В статике, давление около насосов = прим. 1кг. Объём сети и систем = ... (ну... вобщем, как говорится в #1 - это была большая система (в смысле - никто этого объёма не знал (измерить запиткой, тоже - не представлялось возможным (потому как - систему было уже не слить и не сдуть (то-есть - зимой циркуляцию в системе нельзя было останавливать ни под каким соусом (отряд упал в гриппе и не присылал наряды на угол (и только хоз-взвод - грел - грел -грел (нам даже разрешили не жить в казарме ) ))))))). Вот такой был объём у системы.

А потом поменяли насосы. Не знаю, какой марки были старые насосы, но приводы у них были прим 5кВт. А на новых примерно 15. Замечаете разницу? А расш.бак, как был в середине системы, так в ней и остался.
Конечно, завоздушивалась система в первую очередь от того, что на всасе было приличное разрежение, но капёж при снижении столба - прекращался... Это ни к тому, что система завоздушится, а к тому, что ресурс сальника сокращается весьма.


ТЕПЕРЬ НЕ БОЮСЬ ПЕРЕСПРОСИТЬ: "ПРО КОТЕЛЬНУЮ РЕЧЬ, ИЛИ ПРО КОЧЕГАРКУ"


НЕ БОЮСЬ УЖЕ ПЕРЕСПРОСИТЬ (ПУСТЬ НЕ ПОЙМУТ (КАК ГОВОРИЛ НАШ ЗАМКОМРОТЫ: "ЧЕМ ТАК, ЛУЧШЕ УЖ НИКАК"))

Но время то прошло, вам уже не 20 лет и полный комплект отсутствия знаний и опыта. вам ужо больше и прочее при вас. На всаса все одно давление больше атмосферного ивоздух сосать труба вовнутрь не может, даже если двиглы у насосов стали в 3 раза больше- останови, тогда вода из трубы должна политься.но такого ж не бывает.
Поведение несчитанных систем интересно наблюдать, приводит разумения в порядок и понимание, что как в какой степени на что может влиять и как влияет.чайник, когда закипает тоже сосет воздух из атмосферы? И булькает им потому?

ЧТО-Ж.. Будем думать
Спасибо

Пэ.Сэ.: Но я же это ВИДЕЛ