По нормам вообще надо выводить стояки канальи на кровлю чтобы они вентилировались. Производители воздушных клапанов заверяют "клапан позволяет не выводить стояк на кровлю и полностью его заменяет".
В принципе это хороший дешевый вариант - но можно ли его использовать?

Однозначно - нет. У нас тут умники понаставили таких в элитном жилом комплексе на чердаках. Кровлю им не хотелось дырявить. Теперь жильцы судятся.

Судятся по какой причине? Кстати есть СП по которому допускается их применять.

Что значит однозначно нет? ставить можно и нужно, если по другому никак и пропускная способность стояка позволяет.
На это есть СП 40-107-03.

А для элитного комплекса, о котором говорит коллега, чтобы не дырявить крышу, есть другое решение. Нужно просто объединить все стояки в доме по чердаку и можно не выводить на кровлю ниодного вентиляционного стояка.

Один то всё же нужно, а то на чердак не войти будет пахер-с

Так а если все стояки клапанами накрыть, cистема к срыву гидрозатворов будет устойчива - запахов небудет. А что еще надо то?

И откуда на чердаке будет запах при объединении стояков?

Откуда пахнуть то будет? Система то закрыта!! . Мы просто объединяем стояки по верху, а в низу они, как положено, на выпуск и в наружную канализацию. Вентиляция будет осуществляться через наружную сеть канализации.
Правда объединять таким образом можно не менее 5 стояков. Так как если меньше стояков объединяются, возрастает вероятность одновременного слива в стояках.

поясни...

Выход на крышу - для вентиляции стояков. Объединение стояков - чтобы не много дырок делать, а одну. Просто объединить без связи с атмосферой - бессмыслица. Открыть стояк на чердаке - запах.

Объединение стояков без сообщения с атмосферой делается для того, чтобы не срывало гидрозатворы. Чем больше объем объединенных стояков, тем меньшее разрежение создается при сбросе в каналью - скажем из унитаза. Поэтому рекомендуют много стояков объединять, иначе объема стояков может нехватить для компенсации разряжения :wacko: - помоему так. Да кстати, а ветиляция при этом совсем не обязательна.

А, скопление газов....
при пересыхании одного из затворов и т.д. или ремонте сис-мы куда они пойдут....
100% они не вкусно пахнут и мало полезны для здововья.
вент стояк нужен.. всегда..

А ледяная шапка на выведенном на улице стояке возникающая за 20-60 мин? - а потом все Ваши перечисленные спецэффекты, только туда добавляются срыв вакуума в гидрозатворах и запах в квартирах.

Ёрик прав, а mydmitry - СНиП перечитать! Нельзя без связи с атмосферой. Объединить - значит объединить несколько стояков одним вентиляционным. Так уже лет двести как делают, не надо мудрить, а клапан хорош на пару унитазов в загородном доме, как альтернатива вент. стояку. Не более. И это плохое вынужденное решение, когда стояк ну никак нельзя по планировке.

Во какие споры разгорелись по поводу объединения стояков!
Объединяя стояки поверху бех выхода на кровлю мы на первый взгляд лишаем их вентиляции и связи с атмосферой!
Но это только на первый взгляд!
Вентиляция есть! Воздух в стояки поступает из других стояков, а в них из наружной сети канализации. (Конечно наружная сеть канализации должна вентилироваться, например через стояки в других зданиях).

Т.е. например. Имеем здание с 10 стояками. Объединяем их по чердаку, а на кровлю ничекго не выводим.
При сливе в одном стояке (унитаз, ванна) воздух в стояк поступает из наружной канализации через другие стояки, в которых слива стоков в данный момент нет (достаточно большого слива).
Доказано, что при объединении 5 и более стояков таким образом, вероятность того, что большой слив воды ( когда образуется сжатое сечение и движение воздуха в стояке затруднено) будет во всех стояках, будет очень маленькой.
Т.о. воздух будет свободно поступать в данный работающий стояк.

Во как здорово, TimVic!
Мы, значит в шоколаде, через соседей будем вентилироваться! А если все такие умные станут?

СП 40-107-2003 п.4.8 (допускается не устраивать вытяжную часть при обязательном объединении не менее 4 канализационных стояков)

Часто некоторые пишут - "да Вам нужно СНиП читать" и прочее - это конечно верно, но такие замечания делают обычно люди, которые сами чего-нибудь не дочитали. Поэтому всем присутсвующим рекомендую в дальнейшем воздержаться от подобных реплик.

Тогда,вопрос :
Какие газы образуются в системе ???
кокова их плотность относительно "атмосферы"....

Я так понимаю вопрос риторический... Продолжайте

to mydmitry
Сорри, если мои слова показались обидными. Однако я про СНиП говорил. Я его "дочитал", спешу поделиться.

ВНУТРЕННИЙ ВОДОПРОВОД И КАНАЛИЗАЦИЯ ЗДАНИЙ

СНиП 2.04.01-85*

Вентиляцию сети необходимо предусматривать через вентиляционные стояки, присоединяемые к высшим точкам трубопроводов.

17.18. Сети бытовой и производственной канализации, отводящие сточные воды в наружную канализационную сеть, должны вентилироваться через стояки, вытяжная часть которых выводится через кровлю или сборную вентиляционную шахту здания на высоту, м:
от плоской неэксплуатируемой кровли .......... 0,3
" скатной кровли ........................................... 0,5
" эксплуатируемой кровли ............................ 3
" обреза сборной вентиляционной шахты ..... 0,1
Выводимые выше кровли вытяжные части канализационных стояков следует размещать от открываемых окон и балконов на расстоянии не менее 4 м (по горизонтали).

17.20. Диаметр вытяжной части канализационного стояка должен быть равен диаметру сточной части стояка. Допускается объединять поверху одной вытяжной частью несколько канализационных стояков. Диаметр вытяжного стояка для группы объединенных канализационных стояков, а также диаметры участков сборного вентиляционного трубопровода, объединяющего канализационные стояки, следует принимать согласно пп. 18.6 и 18.10. Сборный вентиляционный трубопровод, объединяющий вверху канализационные стояки, надлежит предусматривать с уклоном 0,01 в сторону стояков.
17.21. При расходах сточных вод по канализационному стояку свыше указанных в табл. 8 следует предусматривать устройство дополнительного вентиляционного стояка, присоединяемого к канализационному стояку через один этаж. Диаметр дополнительного вентиляционного стояка следует принимать на один размер меньше диаметра канализационного стояка.
Присоединение дополнительного вентиляционного стояка к канализационному следует предусматривать снизу ниже последнего нижнего прибора или сверху — к направленному вверх отростку косого тройника, устанавливаемого на канализационном стояке выше бортов санитарно-технических приборов или ревизий, расположенных на данном этаже.

СП это я и правда, не только "недочитал" но и не читал вовсе. Каюсь. Надо будет проверить, что они там понаписали, не отменили ли сгоряча вент. стояк совсем

to AndreyR

я Вам про СНиП ничего и неговорил его даже я читал просто кроме СНиПа много других интересных книжек .

А вообще для нас главное - чтобы система работала и жильцы были довольны и эксплуатация. Поэтому и вопрос - можно или нет (даже не по нормам а по реальной работе системы). Нормы завтра могут измениться, а если уж система будет работать этого уже никто не отменит.

Явного ответа на вопрос я пока не вижу. Похоже что система с вент клапаном все же должна работать нормально. Есть у кого нибудь опыт в этом вопросе?

почитал СП это. Вот этот пункт полностью.


4.8. Вентилируемый стояк следует выводить выше кровли здания на 0,15 - 0,3 м. В зданиях, имеющих эксплуатируемую кровлю, допускается не устраивать вытяжную часть при обязательном объединении (в пределах чердака, технического этажа, под кровлей здания) не менее четырех канализационных стояков либо устраивать общую вытяжную часть высотой не менее 3 м, диаметр которой следует принимать в соответствии с 4.10.

Что сказать? Голову авторам надо оторвать за такую формулировку. Хотя они несколько поправляются в следующих пунктах, данная фраза звучит двусмысленно.
Разработан сей СП Закрытым акционерным обществом "Научно-производственное объединение "Стройполимер"", ГУП "НИИМосстрой" при участии группы специалистов. Мой большой привет "группе специалистов" и Госстою, сиё утвердившему.

в.т.ч.,чтоб этого не произошло, объединяют стояки....+ делают вент часть чуточку меньше чем в снипе указанно....

Данный снип давно устарел. Более того давно написан новый. Но из-за наших чиновников он лежит где-то в недрах Госстроя. А если он еще лет 10 там пролежит?
Я не спорю, нормы надо соблюдать, но не увлекаться этим!

Проектировщик это не тот кто слепо следует СНиПам, а тот кто их грамотно пирменяет, берет на себя ответственность за свои решения и умеет доказать свою правоту.

Кстати, невентилируемый стояк, возможность использовать который прописана в СНиП 2.04.01-85*это, если присмотреться, частный случай той схемы, которую я описал (с объединением стояков).

to AndreyR

за что Вы им хотите голову оторвать-то? У Вас конкретные замечания по поводу неработоспособности таких систем есть? (или опыт)

Читая дальше злополучное СП, видно что и "группа авторов" понимает, что невентилируемый стояк это не есть хорошо. Смотрите:
4.13. При невозможности устройства вытяжной части и невентилируемого канализационного стояка допускается применение вентиляционного клапана
Т.е. наилучшее решение - вытяжной стояк, хуже невытяжной, ещё хуже - клапан.
Про устаревшие СНиПы
"старый СНиП" устарел не больше, чем теорема старика Пифагора. Истина, она истина и есть, от "свежести" документа не зависит.
"Новый СНиП" боюсь и не родится, поскольку с нового года будут вааще технические регламенты вместо всего, по Градостроительному кодексу, тоже новому, но от того не менее дуратскому.
остаётся только пожелать успехов всем, "кто их грамотно пирменяет"

Сорри, не смог удержаться от этой цитаты

to AndreyR

Повторюсь: У Вас конкретные замечания по поводу неработоспособности таких систем есть? (или опыт)

Опыт, из которого проистекают конкретные замечания. На практике, решение одних проблем, за счёт создания других выходит боком. Гидрозатворы срывает, если плохо расчитали вентиляцию через соседей с вытяжными стояками (а как её расчитать то, данных обычно нет, да и сложный больно расчёт получается). Если и не срывает, то уровень воды в унитазе "играет", трубы шумят больше. Сеть наружная не вентилируется опять же. Со всеми вытекающими.
Я считаю, что этот СП написан в угоду архитекторам и монтажникам и в ущерб нормальной работе канализации. Да, можно всё это, но при крайней нужде. И грамотность инженера состоит не в оправдании плохих решений ссылками на документы, плохими и ангажированными инженерами писанные а в проектировании нормальной системы.

Вентклапан на чердаке для многих потребителей я бы не ставил, предвидя жизненную ситуацию. Один клапан для многих потребителей - это бесхозный элемент. Когда-нибудь он выйдет из строя, и слесаря доберутся до него не скоро.
Другое дело, когда клапан стоит рядом с унитазом, если он выйдет из строя, например, нарушится герметичность, то вонизм заставит хозяина принять экстренные меры к ремонту или замене клапана.
Vodoley.

Давайте так. СП 40-107-2003 разрешает ставить клапан и не выводить вытяжную часть стояков выше кровли при определённых условиях - не буду цитировать. Писан он под полипропиленовые трубы. Работают системы с такими клапанами или нет в других местах - не мне судить. Кто эксплуатирует такие системы и доволен - поделитесь. Наша экспертиза такие вещи не пропускает. Можно долго спорить что и как вентилируется через наружную сеть канализации (а зачастую люки закатаны под асфальт - сам искал с миноискателем), но я не выпущу проект пока там не будет хотя бы одного стояка, имеющего вытяжную часть , выведенную выше кровли. Я за объединение вытяжной части стояков по чердаку с выводом вытяжной части выше кровли. Мне так жить спокойнее. И тут СП 40-107-2003 мне не указ.
А факт, есть факт. У нас в конкретном жилом комплексе на чердаках воняет и идут жалобы от жильцов. Почему идёт запах - не выяснял. Горе - строители, которые реализовали систему не по проекту - пусть и разбираются. В том числе с клапанами.
Про обмерзание вытяжной части стояков.
В Москве разговаривал с канд. техн. наук А. Я. Добромысловым и он рассказывал про исследования советских времён. Они наблюдали за работой канализации , в т.ч. вентиляции. Вытяжную часть стояков выводили над кровлей даже ниже СНиПовских требований. И ничего - работала система. Выходишь, говорит , на крышу - снег лежит высоким слоем, а к тем местам , где стояки, снег спускается в виде воронки. И работает система. Он рекомендовал, кстати, объединять вытяжную часть по чердаку с выводом общей вытяжной части выше кровли.
А кто за клапана - вас же всё равно не переубедить. Ставьте. Согласовывает вам экспертиза, работает такая система - на здоровье.
из этой же серии спор про обратные клапаны на системе канализации (хоз.-бытовой), которые так обожают турки и из-за которых я столько с ними ругался.
Всё равно-я их ставить не буду, так как это мина замедленного действия. В любой момент времени они выйдут из строя и работать НЕ БУДУТ. Если сразу не накроются, учитывая культуру нашей страны, которая в канализацию чего только не кидает.

Дак ведь сам Добромыслов и предлагал объединение стояков по чердаку без вывода на кровлю! Сам лично от него слышал на семинаре в Петербургском строительном центре.

Что касается культуры в нашей стране... Давайте будем ориентироваться на самую низкую культуру нашего народа, на культуру пьяного дяди Васи водопроводчика, и на то, что эта культура будет еще снижаться и снижаться. Этак мы придем к выгребным ямам в каждом питерском дворе и залитым нечистотами черным лестницам, как это было в 19 начале 20 века.
Культуру народа нужно повышать, а не следовать за низкой культурой народа. Повышать возможно и силой, т.е. законами.
(самый жлобский и отморозный российский водитель, попадая на машине в Европу, вдруг становится самым вежливым и предупредительным водителем.

Обратные клапана на канализации...
А чем, позвольте вас спросить, выбудете останавливать какашки, когда они попрут в подвал при обратном подпоре в наружной канализации? Руками что ли?

Про вентиляцию стояков через наружнюю канализацию, которая вентилируется через стояки соседнего здания, это что-то новенькое
Звучит прямо таки фантастически. Соседи в ответе за каждый пук.

А вообще самый быстрый способ вентиляции - через гидрозатвор соседа снизу.

Это проистекает из "логики" СП "группы авторов", здесь упоминаемых. Дичь и дурь, но как видите, многие яростно отстаивают эту идею. Самое грустное, что это не архитекторы, которым крышу жалко дырявить лишний раз (это хоть понять можно), а свои, ВКшники....

[quote=TimVic,Aug 3 2006, 10:25 ] [/QUOTE]
А чем, позвольте вас спросить, выбудете останавливать какашки, когда они попрут в подвал при обратном подпоре в наружной канализации? Руками что ли? [/quote]
советую почитать СНиП 2.04.01-85* и только потом вернуться на форум

Спасибо за совет!
Докладываю!
Снип прочитал!
17.27. Санитарные приборы, борта которых расположены ниже уровня люка ближайшего смотрового колодца, необходимо присоединять к отдельной системе канализации (изолированной от системы канализации вышерасположенных помещений) с устройством отдельного выпуска и установкой на нем задвижки с электрифицированным приводом, управляемым автоматически по сигналу датчика, устанавливаемого на трубопроводе в канализуемом подвале, и подачей аварийного сигнала а дежурное помещение или на диспетчерский пункт.

Признаться я это и имел в виду.

А что задвижка с электроприводом более устойчива к "культуре" пользования канализацией в нашей стране!?
Наверное нужно ставить привод помощьней и задвижку потяжелей и тогда она пермелет любые памперсы, тампаксы и сникерсы в канализации.

to TimVic

На тех, кто постоянно рекомендует почитать СНиП можеш с уверенностью забить.


to AlexReal + AndreyR + TimVic

С интересом слежу за развернувшимся спором про обратные клапана на канализации. Замечу Вам что TimVic прав на 100% (только если приборы ниже колодца). Но продолжу Вашу мысль -> интересный вопрос возникает: он там вообще нужен если ближайший сан прибор находится выше отметки люка наружной канализации (а я такие системы видел)?


to first

Если стояк вообще невентилируемый, то самый лучший способ вентиляции - это через гидрозатвор соседа снизу - это правда . Однако при установке воздушного впускного клапана разрежение, возникаюшее в стояке до того, как он откроется и начнет впускать воздух, меньше чем высота нормального гидрозатвора (5-7см). При обединении >=5 стояков (невентилируемых) срывов гидрозатворов то же не должно наблюдаться (такой системы я не видел).

Нет, не нужен. А что, у Вас есть сомнения?
А по-хорошему, вся эта возня с клапанами, которые засоряются и ничего не держат, задвижками электрическими с автоматикой.... Плохо это. Радикально - накопитель стоков и напоркой в наружную сеть.
Приходил тут как то ко мне один дядя, который себе полный бассейн в подвале этим самым залил. При наличии задвижки. Вопрошал, что делать. Я ему посоветовал накопитель и насос, теперь мимо меня без коньяка не ходит, живу, говорит, как человек, забыл о проблеме этой совсем.

Да опыт есть, ставлю ваакумные клапана уже порядка 3-х лет, пока нет ни одной рекламации, правда на коттеджи этажностью максимум 3, от 2-ух до 4 унитазов. Даже рекомендую заказчикам, а то как правило вентиляцию и дымоходы сделают, а про канализационный стояк забывают.

to Антон Львович

Да на маленьнких стояках клапаны работают отлично (проверено лично).

mydmitry
ну я сам в общем-то клапана если и ставлю то только в коттеджиках и то если заказчик настаивает. а в системах где 5 стояков и более никто меня не заставить подписаться под проектом без фанового стояка. хотябы одного.

Присоединяюсь. Клапаны- отличная вещь, особенно при реконструкции зданий.
Но, надо считать расход по стояку и не превышать его. Или ставить дополнительные клапаны между этажами - как доп. вент. стояки по СНиПу.

Уважаемые коллеги!Вопрос таков:Нужно сделать расчет канализационных стояков с целью предусмотреть возможность не выводить стояк на кровлю а поставить клапан . В какой литературе лучше всегоописано как это просчитать?

Расход - по СНиПу на внутрянку, клапан -по СП на полипропилен.

Уважаемые господа!
Касательно вентиляционных клапанов для невентилируемых канализационных стояков.
1. СНиП 2.04ю01-85*: Вы можете проектировать невентилируемые канализационные стояки если... Если разряжение, которое в них возникает заведомо меньше высоты гидрозатворов присоединенных к этому стояку.
Вентиляционный клапан увеличивает пропускную способность невентилируемого канализационного стояка. На сколько? Смотри приложение Б СП 40-107-2003.
2. Вытяжная часть канализационного стояка выполняет две функции: первая, удовлетворяет эжектирующую способность воды, которая двигается вниз по стояку; вторая - вентиляция наружных сетей в часы минимального водоотведения.
Далее, высота вытяжной части канализационного стояка. При высоте стояка над уровнем кровли как указано в СНиПе в Москве перемерзает 87% всех вытяжных частей канализационных стояков. Именно по этому в СП 40-107-2003 указана другая высота!
3. При объединении от 4-х канализационных стояков и более... Одновременно на сброс могут работать не более 3-х канализационных стояков (вероятность сттремится к нулю). Воздух, необходимый для удовлетворения эжектирующей способности воды, перетикает из стояка (ов), которые не работают на сброс воды. В этом случае, вытяжная часть (объединенная) работает только на вентиляцию наружных сетей и не обмерзает.
И так далее...

Если есть вопросы, с превеликим удовольствем постораюсь ответить обстоятельно.
С уважением.

СОГЛАСНА!

В снипе табличка вроде есть по высотам расходам невентилируемых стояков. Чем плоха. А методики определения расходов по стояку коими СП оперирует отличаются от сниповских имхо. Добромыслов разрабатывал, описал, но не снип. Так что вакуум другой будет в реальности.

Добромыслов А.Я. писал и СНиП и СП. В СНиП 2.04.01 указана пропускная способность для чугуна, в СП для ПП - разный внутренний диаметр труб. Можно взять формулу для определения разряжения в стояке из СП 40-102-2000, преобразовать ее для определения расхода в зависимости от внутреннего диаметра Вашей трубы (разряжение брать равным 0,9 высоты гидрозатвора).
И по теме, в высотке Министерства иностранных дел на 17 этаже у киномеханника применен невентилируемый сток DN50 (без клапана и вытяжной части). Работает наверное больше 30-и лет! (проектировал Моспроект)

Спасибо уважаемые!У меня чугуняка там стоит на него клапан нужен,так что наверное по снипу буду расчёт делать!В добромыслове для этого дела даже примеры расчёта нашел,но только там полипропилен.

Можно ли прировнять условно чугун к полипропилену и расчет вести для полипропилена,а потом применить данные к чугуну?Ни как не могу разобратся с клапанами можно ли их ставить или нельзя. помогите пожалуйста!В здании все стояки кроме одного выведены на крышу а один забыли и теперь ни как не хотят крышу ломать ,хотят клапан !Насколько я понимаю один стояк можно вообще сделать невентелируемым.Как считаете?

Найдите журнал "Сантехника" 6/2006. Статья называется "Вентиляционнные клапаны. Как применять". Если нет возможности найти журнал, дайте E-mail. Пришлю эту статью и статью по испытаниям вентиляционных клапанов для невентилируемых стояков (автор Добромыслов А.Я.)

Спасибо!Статья эта у меня есть как применять я прочитал.Дело в том что для применения нужен расчет для обоснования!Наверное мне стоит самому разобратся для начала а не задавать глупые вопросы!Извините если что,организм моложой чуть что не знаю сразу паника