Имеется объект, частный дом, пока на улице -5 при низких значения ветра температура держится на уровне 24 градусов, причем понижение/повышение темепературы отрабатывается вполне корректно погозависимым контроллером (кривая 5 из 9-ти возможных вариантов), но стоит ветру начать усиливаться температура стремительно падает до 21 (далее кривыми и коррекцией температуру поднимали вручную), внешний датчик против ветра слеп, не видит снижение так называемой "температуры комфорта". Пока в голову приходит 2 варианта решения:
1. Установка комнатного термостата с режимом 2-х ступенчатого нагрева (допустим Honeywell c 2-stage heating), насколько я понимаю, алгоритм там следующий, если температура продолжает падать в течении некоторого времени включается вторая ступень, в случае с газовым котлом это будет первая ступень это режим пониженной температуры, второй - обычный режим (день/ночь).
2. Установка анемометра который при превышении определенной величины ветра, будет выдавать сигнал на переключение режима день/ночь. Но возникает вопрос с усреднениями показаний т.к. ветер постоянно дует с разной скоростью.
Идеально конечно иметь уличный датчик с ветрокоррекцией, но в практике я таких вещей не встречал. Насколько я знаю, вроде есть решения, но они небюджетны/слишком мощны для частного дома.

Может вы что предложите?

Термостаты на радиаторы

Более "энергосберегающий" вариант - утеплить дом снаружи. + поставить терморегулирующие головки на радиаторы.

Закрыть датчик от ветра. Но если дом по теплопроводности подобен дощатому сараю (читай продувается), то однозначно утепляться.

Чтобы не повышал t заданную при ветре ?

Не совсем так.....
1. Смысл закрывать датчик от ветра, наоборот если бы он понималь что ветер и холод = больше холода было бы замечательно, но ему все равно что -5 при штиле что -5 при 25м\с, сами понимаете на практике это разный "холод".
2. Термоголовки на радиаторах стоят, но они не успевают отрабатывать провал, да и температура теплоносителя мала (на улице ведь всего -5 и неважно что ветер )
3. Дом кирпич-пеноблок общая толщина бутерброда 60 см. вроде как и не совсем "дощатый сарай".

Тут скорее вопрос из области комфорта - постоянства температуры и минимизации темп. провалов....


Пока писал ответ, Вы уже ответили им. Вот именно о чём и разговор, какой смысл закрвать датчик!

Так если термоголовки стоят - повысьте график теплоносителя. А термоголовки сами вам нужную температуру в помещении обеспечат.


ЗЫ я бы еще все-же утеплился чем-нибудь типа пенопласта или другого материала. Главное чтобы как можно герметичнее утеплить получилось. В любом случае не помешает. Как зимой так и летом.

Честно говоря я не очень удовлетворен работой головок (стоят наверху(по подаче), горизонтально), но частенько бывают ситуации когда они некорректно регулируют температуру в помещении, то холодно, то жарко. поэтому график и не хочу повышать....не зря же погодозависимое управление придумано, сверху то комнатный термостат ограничивает, а вот снизу бывают провалы, если только фиксированно теплоноситель выставить на высокую температуру и все.

Мое мнение - у вас пробелма именно в плохом утеплении дома - видимо все-же стена из пеноблока пробивается ветром... Отсюда и скачки. Вообще рекомендуют как раз свзяку термоголовка и погодозависимое управление. Температура в помещении резко меняться не может. Если она резко меняется - значит резко меняются теплопотери помещения - открытое окно/двери, ветер и т.д. и т.п.

Ну не совсем скачки, просто можно лечь спать при 24, а из-за ветра ночью проснуться при 21

так...так...А камина, у Вас случайно нет?? Просто есть подозрение (у меня), что теплый воздух "увлекается" ИЗ дома при обдувании.
Стена, конечно, должна быть утеплена, но всё равно - характер процесса непонятен: неважно в чем причина "похолодания" - автоматика отрабатывает по самому факту понижения температуры в комнате (обратки). Просто при температуре теплоносителя на 5грд. выше, чем хотелось бы, комната прогреется на 10 минут раньше чем ожидалось. Вот и всё...Но прогреться она всё равно должна. Устойчивого недогрева не должно быть. Вы же газ жгёте. Сколько надо - столько и сгорит.А у Вас вечером теплее, чем утром...Странно. Это при условии, что ночи холоднее - и это, соответственно видит датчик- и плюс тепловыделения (быт.техника и "что ночью надышали")...Странно...или Вы что-то не договариваете.... В конце-концов можно взять пирометр и померить стены. Всё сразу и прояснится.И ещё можно засечь расход газа - а то, может автоматика и не отрабатывает при понижении.

Именно "ИЗ" ? Всего-то ?

А в доме образуется вакуум ?

камина нет недогрев возникает в результате того, что из-за сильного ветра, при относительно теплой погоде (-5), темпертуры теплоносителя недостаточно для поддержания температуры в доме, т.к. при штиле в -30 бывает теплее чем при 15-25м\с и -5 градусах, вот почему и стоит вопрос анемометрической компенсации.

pS стены изолировать пенопластом уже заложено на будующее

PS2 насчёт промерять стены пирометром идея, у меня есть ик термометр

Тема прямо просится в энергоэффективность, где обсуждается необходимость испытаний воздухопроницания ограждающих конструкций.

Вероятнее всего ваша цель - комфорт а не навороты автоматического управления, - по всем приметам наблюдается дефект конструкции наружно стены - кто проектировал стену, не сами ли? Возможны дефекты оболочки, их можно отследить тепловизором, труднее контактным термометром.

тема - обхохочешься! мол поставил себе погодозависимую автоматику, которая всю погоду не учитывает, мне холодно при ветре. так поставь уличный датчик себе над кроватью и дай коридор темератур 23-24С на всем протяжении возможного изменеия темепратур теплоносителя. ВСЁ! А ещё померив температуры стен, попробуй танцы с бубном, очень согревает.

Значидуствканаизкая. Чудезнебываед.Сам ветер температуру никак не играед (или не понятно?) Температуру играед "улетучивание тепла из дому" при ветре. Причёмздесьтеплоемгоздь???
"вопрос анемометрической компенсации"!! Дарагой! Ты со "специалистами" вопрос задаешь. Давай бэз матов...

Usach , "надрался" что-ли ?

По температурам какие отклонения от графика? Есть Т наружная по факту, какая Т подающая по графику при Т наружной по факту, и какая Т подающая фактическая (если есть Т смешанная также), какая при этом Т обратки по факту, и какая должна быть по графику? Желательно, показания расхода теплоносителя какое относительно расчетной...

У нас на практике 50 на 50, чтобы было в доме после элеватора Т3(смешанная) была в графике... даже если Т1 в графике... к сожалению

Если никаких утепляющих мероприятий не принимать - только повысить температуру подачи в дом... индивидуально для дома, ориентируясь на обратку (чтобы была в графике при Тнаружной Тобратка)

PS ветер не предсказуем для конкретной постройки... слишком усложняет автоматику потребителя и оперирует теми параметрами, что есть в теплосети.. гдето уже писали... проще котельной ориентироваться на средняю скорость ветра...

ИМХО

Все верно - моя цель комфорт, автоматическое управление только как способ повышения комфорта, а не самоцель.
К сожалению была куплена "коробка", а строение стены было изучено только при пробивке отверстий.


Не понимаю Вашего сарказма.

если на улице -5 по графику 55 по факту 56, -15 по графику 65 по факту 67. Тобр видеть не могу, термометра нет, графика обратки нет... за график подачи принимаю график в инструкции контроллера котла, расход теплоносителя тоже не знаю, насос Grundfos 25-50 работает на максимальной скорости.

Но сам способ решения предложенный Вами мне понравился, скорее всего это мне и нужно, регулирование температуры именно по обратке, т.е. с учётом реальных теплопотерь Спасибо...
PS утепление отложено до лета, поэтому пока только так...повышать Tтеплоносителя

Если обобщить все вышесказанное:
Самое главное утеплить дом.
Если дом утеплен, то ветер на Твнутр практически не влияет.
Спасибо всем за обсуждение.

Ветер будет влиять всегда.


Да, попробуйте.

Простой , дешевый контроллер Corrigo E heating может компенсировать температуру в зависимости от скорости ветра.

А что? Это мысль!

Взять простой и дешёвый ПИД-регулятор ТРМ12.
С помощью пары промежуточных реле дать ему приоритет в управлении 3-ходовым клапаном для поддержания заданной t внутреннего воздуха (только на повышение).
Такой вот "доводчик".

Хотя... 3-ходового-то у топикстартера нет!

Тогда, наверное, взять ПИД-регулятор с аналоговым выходом (как ТРМ10) и через оптрон искажать показания датчика t подачи ?

Не знаю какие у вас регуляторы... У наших, можно просто установить круче наклон графика или весь график приподнять. Регулирование по Тнаружная=Тотопления(смешанной)...
Можно и по обратке.. только учтите, там процесс медленнее, вмешивается запаздывание, если дом большой, возможно придется точно расчитать уставки ПИД-регулирования...

"Имеется объект, частный дом"."Дом кирпич-пеноблок общая толщина бутерброда 60 см".
Отсюда лично я делаю следующие выводы: скорее всего дом отапливается котлом. Раз так, то создать любую температуру в доме -не проблема.Стена нормальная! (имейте совесть - в частном доме, то! Я,что метровые стены делать должен!!)Просто жгёте газ и все. (Причем здесь ИТП? Там сколько сети сколько дали-столько ешьте). Это раз.
"Термоголовки на радиаторах стоят, но они не успевают отрабатывать провал, да и температура теплоносителя мала (на улице ведь всего -5". Это значит что или нет полноценной циркуляции по стоякам, или не настроен ПИД на котле (медленный), или (судя по вопросу) и то и другое. Быстро прогреть частный дом, имея газовый котёл - это семечки! Просто руки приложить...
Самый простой вариант - коррекция по термостату в "проблемной" комнате. Хотя я бы просто внутрянку запроектировал так, чтоб "проблемные" ветки через спальню не проходили.

Я не знаю, как там в учебниках прописано, но знаю, что если пробить в стене дыру, или дыру из комнаты на крышу, или просто распахнуть окно, то тепло из дома улетучится. Глагол "улетучится" означает "улететь ИЗ дома".
При этом совсем не обязательно иметь "подсос через щели". Вы как-нибудь сами попробуйте. Проведите эксперимент. Пока зима на улице.

Да возьмите и попробуйте действительно поставить анемометр, вдруг получится очень хорошее регулирование, почему нет? Усредненные показания анемометра будут добавлять Shift уставки отопления, по-моему замечательная идея. Анемометр и небольшой контроллер, в котором вы сможете задать какое угодно усреднение показаний будут стоить не очень дорого, зато результат потенциально выглядит очень привлекательным. И это гораздо дешевле и проще, чем как здесь советуют сильнее утеплять дом. Идея утеплять дом абсолютно правильная, но на практике если дом уже построен через одно место, то проще и быстрее компенсировать это с помощью автоматики... За газ все равно жильцы будут платить в том или ином виде.
Будет очень интересно, если вы потом напишите, что в итоге у вас получилось...

да больные вы люди. коль хотитеот ветра и наружной температуры в помещении точно т-ру поддерживать!

Не пойму я, какой смысл бороться со следствием? С причиной надо бороться.

Коэффициент теплопроводности пеноблока 0,2 - 0,3 Вт/(м * °С).
Коэффициент теплопроводности пенополистирола (псбс-25) - 0,041 Вт/(м * °С).

Утеплять надо, а не костыли городить.
имхо

Дэк...Кто ж спорит, что базовая автоматика ставится только для экономии тепла. Для "точного" поддержания температуры необходимы дополнительный тепломеханические решения и дополнительные контура управления с "исполнительными механизмами".
Хотя, опять же - для небольшого частного дома...Ну, не должна там температура на 5-7-градусов гулять. При нормальном раскладе. Да ещё и не в мороз, а всего лишь поздней осенью...

Можно. И таких контроллеров много... Но коррекция графика по Тпом. это все одно регулирование уже "по отклонению"...

Есть уже лет 10 как контроллеры "по возмущению"... ну а с появлением ПЛК "ветровая", "солнечная", "прогнозная" коррекция - "не вопрос"..

Зависимость вида Ткомб. = f(Тн.в. + Есолн. + Vветр. +,..) в любой контроллер (вплоть до ТРМ 32) на вход Тн.в. и ОК.

А вот алгоритм расчета Ткомб....

Нажмите для просмотра прикрепленного файла


.... тут уж каждый... в меру своего понимания "погодное регулирование"...

3-ходового к великому сожалению нет, только в процессе эксплуатации стало понятно, что он необходим как впрочем и отдельный контур для теплых полов

Мой регулятор тоже позволяет менять наклон и сдвиг графика (Protherm KLZ30, на модуляторе горелки написано Honeywell, на проводах наклейки VAILLANT, т.е. автоматика скорее всего Honeywell)
Дом небольшой 100м2, по поводу обратки, в принципе технически это сделать можно перенеся датчик из теплообменника на обратку (главное не допустить перегрева, что-то не очень идея) и еще интересно, а сам контроллер горелки П/ПИ/ПИД или просто дискретный (но судя по модуляции пламени от температуры теплоносителя, он всетаки или ПИ или ПИД)....

По поводу циркуляции котел-коллектор 32 труба, коллектор батареи/полы 16. насос UPS 25-50, воздуха нет. Проблемная комната зал 30м2, 3 радиатора по 8 секции ТП нет. Термостат наверное как и у многих в спальне. ПИД на котле скорее всего не регулируется.


Можно поподробнее...это теория или уже где-то и на чём то реализовано? т.к. положим солнечная состовляющая весной и осенью тоже имеет место в регулировании температуры....

Давно уже... Даже у Данфосс в каких то карточках есть... Просто народу "удобнее" называть погодным регулирование по температуре наружного воздуха... глаза сами избегают этих функций в приборах.

Ну а датчики солн. рад. тоже уже давно не новость.. в любом приличном автомобиле стоят на климате..

Вот... за 4000 руб. Полусферный до 2000 Вт/м.кв.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Солнышко сильно влияет... и не только весной... зимой под прямым углом на фасады...
И тогда не учитывать "быстрые" теплопуступления/потери - терять около 20%

п.с. Да вот! Быстро в своих завалах... "Новость" 2005 г...

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

А так... если готовые у "Сименс" ищите... мы на ПЛК реализуем

PS по поводу контроллеров....мне показалось что Corrigo и TPM32 примерно одного уровня контроллеры....очень понравился ТРМ132М там даже температурные кривые можно задавать 7-ю точками, а не 2-мя как у остальных....начинаю приходить к выводу, что можно(нужно) было сделать отопление по несколько иному принципу....простейший котел только с модулируемой горелкой + контроллер положим ТРМ132 + 3 контура (отопление, полы, ГВС) + 3 клапана смешения.... чем один котел "все в одном" или я не прав? ну кроме удорожания...какие еще минусы?

Хороший регулятор.. Но задачи в теловом вводе более широкие ,.. вентиляция, насосы, гидравлика внутренней тепловой сети и т.д. Сейчас "Железо" относительно подешевело... На мой взгляд, отопление должно уже управлятся на двух уровнях (минимум) ... Ввод - погодная/прогнозная коррекция центрального графика и местное - ОП/помещение/зона .... по "запросу" -от вкл. освещения, датчиков присутствия/календаря...примерно так.
Все уходит в область войны алгоритмов/моделей

"Внутреняя тепловая сеть"...

Новый термин из какого-то "подстрочника" ?

Привык так называть - понимают о чем...
Если к ЦТП 3-5..8 зданий разного назначения... в каждом 2-5 вент. установок... или пару десятков ВТЗ, тепловетиляторов... все вкл., откл.... такой сетью надо управлять... да и отоплением здания, если привод на ОП.

Сейчас появились разные подходы к этим задачам... интересно.

Хосподи, прости! А о какой нагрузке (в Гигах) идёт речь?? Раз уже до модулируемых горелок добрались....

Буду пробовать, одно дело теория, другое практика, что получится напишу обязательно, вот только не знаю на каком железе реализовать, чтобы получилось действенно и экономно...

Простите, а разве управляемая горелка не есть модулируемая? Возможно, я что-то неправильно называю, но в моем случае мощность горелки может меняться контроллером располеженным возле клапана. О нагрузке в ГКал сказать не могу, выходная мощность 26кВт, в максимуме может выдать примерно 0,021 Гкал/час... мизер если судить в масштабах КТП

Выдержки из PRODUCT HANDBOOK на газ.клапан VK 4105G
Honeywell VK 4105 G (с модуляцией мощности)
Этот блок управляет двумя катушками (соленоидами №1 и №2), которые являются приводами двух клапанов: отсекающего (клапана безопасности А) и сервоклапана «О» интегрированной сервисной системы модуляции «рабочим газом» (основного клапана «В»). Кроме управления клапаном «В» сервоклапан «О» также открывает и перекрывает «малый газ» горелки.

Спасибо за информацию по ECL Apex 10, там есть все, но в моем случае думаю это будет по "воробьям из пушки"....в том числе и по бюджету.....но функционально он мне понравился и если бы была нормальная схема котел + 3 контура на подмесах, при его нормальной цене я бы выбрал его.

Что то перечитал тему и не очень понял проблемы. Ну дует ветер и влияет на Т в помещении. И как не утепляй все равно ветер дырку найдет. Классическая схема отрегулировать по возмущению и по отклонению. Датчик на "ветер" ерунда, проще задрать на константу график Т по Тн. и срезать его потом термостатами у ОП. Будет с запаздыванием из за инерционности СО,но воздушной СО в доме нет, которая смогла б меньше опаздывать на отклонение.
И график именно приподнять на константу, а не изменять угол наклона.

Есть проще методы, свитер шерстяной если мерзнем мужыг и оренбургское пуховое изделие для дам. Ветер ветру рознь. Тут же ж и влажность ещё, на плюсах и минусах это две большие разницы.

Воздушной СО в доме нет. Насчёт приподнять график, пока он приподнят на +3 град. задрать еще? А изменение угла наклона только портит картину, его действительно надо вычислить и оставить.


Да понимаю, что ветер, ветру рознь, и про влажность тоже правильно, дома стоит гигрометр и комфорт при разных его показаниях разный, но тем не менее, решение должно быть...

Конэшно нет! Модулируемые горелки - это вааще не о том. В вашем же случае, или двуступенчатая, или (что скорее всего) вкл/выкл.
Котёл (с горелкой), я так понимаю киловат на 50 стоит (с учётом ГВС). Соответственно мощности - навалом! Скорее всего происходит следующее: котел влючается и махом нагревает подачу. Сразу выключается. А вот снова включается на подогрев, когда обратка уже реально просела. Т.е. либо проблемы с настройками. Либо система не сбалансированна - какая то ветка перемычит.Т.е. из первой комнаты, например обратка 40 идёт, а из второй 60. Перемешиваются - и в котёл 55 обратка заходит. Он и не "включается". А при этом первая комната уже реально остывает.Обратки по всем веткам должны одинаковые (примерно) приходить.
Хотя - судя по нагрузке - дом у Вас максимум 50квадратов. Скорее всего у Вас одна большая ветка, на которой сидят все радиаторы. Тогда посмотрите токовыми клещами ток циркуляционного насоса и по характеристике определите расход. И сравните с расчётным. Может у Вас тупо циркуляции не хватает.
И исчо раз - в Вашем случае нормально смонтированной и налаженной системе котёл должен вполне адекватно реагировать и на ветер и на дождь и на ядерную войну. Нагрузка то детская!

Ха! А вот, кстати, и "несбалансированная" ветка. На тёплом полу обратка по-определению высокая...