Имеется щит, собранный на ОР10, управляющий водяным и электрическим калориферами. В связи с урезанием лимитов по электричеству, требуется заменить электронагреватель на регулятор оборотов, т.е. после того как водяной клапан открылся на 100%, вместо электроподогрева - снижение расхода воздуха в системе. Идеально - частотник, вопрос можно ли "обучить" его воспринимать увеличивающийся сигнал 0-10 как команду приводящую к снижению оборотов?

для этого надо прочесть фм

Что то сомнительно такое решение.. ТЭНы кушают не хило, да и греть они все равно будут.. Я бы вначале перешел на управление ТЭНами с твердотельных реле, и ПИД регулирование. По сравнению с П экономия получается, и срок эксплуатации увеличивается ТЭНов, так как они раскаляются до номинальной, а не максимальной, температуры. Ну а потом и ЧП на вентилятор.

Решается просто. Выходной сигнал управляющий электрокалорифером завести на частотник.
Частотник обучать не надо. Перевести выход ОР10 в режим 10-0 вольт.

Объясню понятнее: горячий цех столовки поставили еще одну плиту 12кВт, изыскали резерв мощности, как уже можно догадаться, в приточке, хотя там у них и так тепло когда плиты шпарят , контроллер ОР10 работает в режиме каскадного регулирования по индор датчику и датчику в канале. Стоит там симисторный регулятор Regin c входным сигналом 0-10, я не писал в этой теме про тердотельные реле П, ПИ, ПИД, ШИМ и т.п. Действительно в другой теме интересовался данным вопросом, но совсем по другому поводу: заказали ПЛК на котором и нужно будет реализовать схему DO+т\т, но пока ПЛК едет можно расслабиться, хотя был бы признателен информации такого плана: какие параметры надо учитывать и каким образом они должны отображаться в логике управления, ШИМ+ПИ? Касательно ШИМ - у Copeland Digital Scroll цикл 20 секунд: 2 on 18 off - 10%, 4 on 16 off - 20% и т.д., а с тэнами как дела обстоят? Мне например думается такая схема: х-уставка х-0,5К вкл., х+0,5К выкл., подскажите как правильно?

Он и так 0-10. Там два последовательных выхода: сначала сигнал растет на АО1 (клапан водяного калорифера) и когда достигает 100% начинает расти на АО2 (семисторный регулятор электронагревателя), вы уверны что частотник воспримет этот сигнал адекватно? Обычно схема такая: растет сигнал - растут обороты, а тут должно быть наоборот: растет сигнал - обороты падают.

Эт у вас повара в собственном соку варятся? А как сан нормы?
По поводу уставок и ПИД гляньте у ОВНА, в теории.

Причем тут повара?

Что значит "...греть они все равно будут.."? И что значит: " Я бы в начале перешел на управление ТЭНами с твердотельных реле, ПИД регулирование."? Вы о чем вообще?

Для ПЧ такое регулирование без проблем 0В = Nmax 10V =Nmin даже в Овеновском ПЧ это есть. Читайте инструкцию и задавайте параметры ПЧ. Только не желательно чтобы вах. на ПЧ был ШИМ но и здесь можно выкрутиться.ОР10 никогда не видел

Огромное спасибо! ШИМ - это из другой оперы, пришлось так сказать к слову. Частотник Danfoss FC-51, читал инструкцию, однозначных выводов к сожелению сделать не смог. Не трудно, гляньте прицеп, pls.

А вы не ненаблюдательный вниматель! Проинвертировать нужно АО2 в Оптиго. И усе!

Он и так проинвертированный (каскадное регулирование - это и есть что то на подобии инвертора). А как это решает проблему? И что вы конкретно имеете этим в виду?

Меня больше интересует: 100% в FC-51 все ровно с 0-10, 10-0?

Опять вы не поняли автора идеи.
Если у вас для управления тенами используется сигнал 0-10В. то его нужно инвертировать в сигнал 10-0В и завести его вместо устройства управления тенами в ПЧ.
Сейчас у вас алгоритм выглядит так, пока не откроется полностью клапан по воде, у вас на выходе, управляющем тенами имеем0. После открытия клапана на полную на выходе сигнал начет расти от 0 до 10В. Но если такой сигнал завести на частотник, то вент.установка будет молчать,т.к. управляющий сигнал на выходе будет 0.
Теперь берем и инвертируем сигнал на выходе, который управляет тенами. В итоге, пока клапан на воде не открыт на полную, на выходе имеем 10В и вентилятор вращается на полную. Как только клапан открылся на полную, сигнал на выходе начинает уменьшаться с 10В и вентилятор замедляет вращение.

Во-первых под инвертированием вы подразумеваете реверсирование. Во-вторых ОР10 так не умеет. Но и на этом спасибо!

значит делаем проще. на самом ПЧ настраиваем,что 0в это максимум оборотов,а 10в это минимум.

Rus75, бросте обяснять! Клиент мало вменяем. У-вы!

ну так это довно уже понятно... просто мог бы кто-нибудь подтвердить что с FC-51 в этом плане действительно все ровно, а то ОВЕН, приводимый в качестве примера jura656, как то не айс?

Да вроде можно вроде достучаться до разума топикстартера. На странице 54 описания к частотнику,выложенному автором выше, есть описание задания (масштабирование) аналогового входа. в этом описании сказано что верхние и нижние границы задания могут задаваться в диапазонах 0-10в.

Анатолий, а что не так то? Почему вы пишете что бы человек писал или не писал. И что значит: "Клиент мало вменяем. У-вы!"?

Спасибо конечно за помощь! Вы первый пост читали? Не...й байду разводить, там понятно все изложено... Куда кто стучит это еще вопрос!

Ну дай бог ему!


Вы отличаете 0-10 диапазон и 10-0?

Я не знаю что Вы тут пытаетесь из себя вообразить, на мой взгляд в контексте данной темы козе понятно что под 10-0 подразумевается тоже что и 0-10, т.е. при 0-10 сигнал растет от 0 к десятке, а при 10-0 убывает от десяти к нулю. И непонятно, вроде позиционируете себя взрослым и умным, н...й тогда все эти качели про дай и не дай? Написали бы проще: "ДА, НА FC-51 МОЖНО ЧТО ВАМ НАДО" или "НЕТ, УВАЖАЕМЫЙ, НА FC НЕЛЬЗЯ, МОЖНО ТОЛЬКО НА ОВНЕ". Я вот например так и не понял из всего вашего омнотрепа как оно на самом деле с вашими отличиями в диапазонах и страницей 54, по отдельности и в совокупности того и другого.

Бинго!
Не позорьтесь1

А в чем позор то? Прям вот возьмите и напишите по пунктам!!!

tekto-складывается впечатление что вы не пренадлежиье к братии "автоматчиков" по этому и возникают некоторые недопонимания . Не нужно никому обижаться по этому поводу, а просто принять как должное. Это все лирика, а теперь конкретно по теме. Берете ваш выход, который управлял тэнами и заводите на клемму 53 частотника (это аналоговый вход для задания частоты вращения вентилятора). В настройках входа настраиваем что нижний диапазон задания соответствует 10в(т.е. при появленни на входе 10в вентилятор будет вращаться с минималбными оборотами) а верхний диапазон -0В(при 0в на входе вентилятор будет вращаться с максималбными оборотами). У автоматчиков принято обозначать такое управление 10-0в. Может случиться так что верхний диапазон нельзя выставить в 0в а только в 0,1в тогда вам понадобится устройство-ручной позиционер которое будет выдавать всегда на выходе минимальные 0.1в.но есть вероятность что в вашем контролере можно выставить уровень сигнал 0.1-10в.тогда доп.устройств не потребуется

Уменьшая обороты приточки, уменьшается воздухообмен...
Да и уменьшая скорость вращения вентилятора, с одновременным увеличением нагрева ТЭНов уменьшается обдув, не попалите их?

Вы правы на счет братии: я и думать не смел претендовать на высокое звание "автоматчика".

На самом деле моя работа заключается в подборе оборудования, знать абсолютно все мне не требуется, требуется лишь знать что это оборудование может, а чего нет, вот и все. Дальше уже работают программисты (знакомые ребята из параллельной отрасли): составляю ТЗ по типу - эту железяку настроить так, эту так, тут вот так исходя из параметров системы, что то могу сам. А ребята такие, что настроить могут все что втыкается в розетку, один ведущий программист Билайна в нашем регионе , под ним весь 3G, другой в Интале трудится программером, у третьих свой маленький бизнес в IT сфере с похожими задачами - компьютеры, программы, "умные дома", "умные гаражи", "умные будки для собак" и т.д, тесть и тот на оборонке делает микромонтаж (нанопайка диких высокочастотных микросхем) каких то радаров.

Лично мой конек релейные схемы и их варианты в сочетании с гомно и не очень контроллерами, когда например можно взять контроллер по слабее, добить парой релюх и айс. Доходит чесное слово до смешного, горе от ума или сила простоты, не знаю как это назвать: собранная для галочки вентиляция (она есть, но её никогда не включают) - движки Remak, трансформатор ручного переключения скоростей, контроллер по типу Аквалайн Реджин, только 3-х позиционный и Данфос, даже капиллярный термостат у них там не предусмотрен, на обратке правда все же висит датчик непонятный, короче автоматика - жуть, но работает при определенных погодных условиях и недолго в присутствии санпиднадзора.

Но тут Зак ставит задачу: хочу кондиционер, летом жарко. Подумали, пришли к мнению - можно сделать ЦК на базе их вентиляшки, предложили инверторный ККБ МЕ. Вобщем конкуренты посчитали Синку Симёновскую и МЕ серии Повер инвертор, а мы, т.е. я, МЕ серии Стандарт инвертор (он на 1,2 касаря зеленых дешевле Повера, при тех же мощностных характеристиках) и программируемое термореле TER-9. Разница в том, что Повер инвертор понимает сигнал 0-10, а Стандарт н_я не понимает - работает по своей внутренней проге(авторежим).

У них(конкурентов) схема такая: в помещении пульт с включателем, датчиком и задатчиком температуры активирует синку, синка рулит - охлаждать, нагревать, предполагался частотник вместо транса с ручной коробкой передач.

У нас: родной МЕшный пульт (тоже со встроенным комнатным датчиком), активирует родной МЕшный контроллер F011B, который тут же отмечается сухим контактом (состояние ON) и через промежуточное реле пускает фазу в TER-9, у которого один датчик на трубе отопления смотрит пришла зима или нет, другой на улице отслеживает температурные экстремумы +30 летом и -10 зимой - исходя из этого разрешает или блокирует дальнейшую работу IF011B на специальных клеммах или запускает Данфос гомноконтроллер водяного калорифера и переключает контакторы: высокая скорость(напрямую), пониженная (через трансрегулятор).

В итоге: повер+синко+частотник = cтандарт+TER-9+ трехсотрублевый контактор.

Разница в закупочных ценах, не говоря про розницу: 1200$(повер и стандарт), 500EUR(синка и TER-9), 10000рублей(частотник и трехсотрублевое реле).

Выводы делайте сами.

Теперь Бинго у Вас, уважаемый!

Первое: замена электронагрева частотником (о чем и тема) - одно другое исключает.

Второе: если вы тему читали внимательно, а по вашей риторике вы должны были читать её очень внимательно, то в одном из постов было сказано:

... цех горячий, тепло у них - каскадное регулирование... дальше додумайте сами.

Внимательно еще раз Ваш пост прочитал и у меня тоже стало впечатление складываться:

В каком из постов управление 10-0 мной было обозначено не так как вы это сделали? Прошу указать.

В контроллере или частотнике есть вероятность? В контроллере ОР10 точно такой вероятности нет!

Может или не может, понадобиться или не понадобиться? Вы сами то знаете?

У меня начинает складываться впечатление, что помощь вам и не нужна, раз вы так в штуки ее принимаете. По поводу 10-0 В. В сообщении №4 вам Анатолий подсказал очень простое решение, что частотником нужно управлять по сигналу, обратному тому сигналу, который управлял тенами, т.е. сигнал 0-10В нужно обратить в 10-0В. Думаю в своих постах я об этом доходчиво написал. Далее я даже дал ссылку на страницу мануала к ПЧ, где такая возможность описывается.
Но так-же я заметил, что есть вероятность, что на ПЧ не получится выставить верхнюю границу задания оборотов в 0В (обычно это делают, чтобы исключить случайный запуск вентилятора при обслуживании).Все что вам было нужно, это заглянуть в мануал и посмотреть пределы задания верхней границы на странице 54. Я писал свой пост с телефона и у меня не было возможности глянуть в мануал. А вам оказалось видимо лень это сделать. Сейчас я это делаю за вас. В пункте 6-11 мануала сказано , что верхняя граница задания лежит в диапазоне 0,10-10В. Это как-раз то , чего я и опасался. Теперь осталовь выяснить, можно ли в вашем контролере для управляющего выхода выставить такой диапазон (0.1-10В).Сейчас не поленился и нашел инструкцию на ваш контроллер. По крайней мере среди того, что есть в интернете - возможности менять диапазон выходного аналогового сигнала у него нет. Получается, что вам необходимо сделать так, чтобы при запуске установки на выходе было напряжение не ниже 0.1В. Для этого параллельно выходу нужно подключить источник напряжение 0.1В. Из стандартных устройств - это ручные задатчики положения привода. Они устанавливаются параллельно управляемому аналоговому выходу.

С Анатолием в посте №4 вы правы - немного его недопонял, надо было сразу отписать, что ОР10 так не умеет, у меня это как то само сабой подразумевалось априори, не подумал что надо было это обозначить как то по особенному. Если бы можно было перевести ОА2 в 10-0 мне бы и топик незачем было создавать. Перевел и "Усе" С.

Не сочтите за ..., не знаю за что вы можете это счесть: пожалуйста, расскажите про ручной задатчик - это опционный девайс к ПЧ или отдельное устройство, где его купить можно? Я такими вещами ни разу не заморачивался. Заранее спасибо.

Или может кто нибудь посоветует нормальный ПЧ в ценовой категории Данфоса, не знаю какой нибудь АВВ или Шнайдер Электрик без вот этой заморочки с 0,1В. Тоже заранее спасибо и примного благодарен.

А почему не хотите данфоссовский частотник с ПИД регулятором поставить? Вроде у них не очень дорогие цены.

Хочу, смущает заморочка с 0,1В - ручной задатчик и т.д., не люблю я лишнее в автоматике, если можно без этого, на напримере с г... ОВНОМ, упомянутым jura65, лучше без этого. Со Шнайдером как дела обстоят, не знаете? В идеале лично меня в данном случае устроил бы такой алгоритм управления: пуск ПЧ сухим контактом, а там 0-10, 10-0, лишь бы работало.

А ПИД то ту при чем?

Почитайте ещё раз инструкцию, стр.54-55 параметры 6-10, 6-11, 6-14, 6-15.

Смотрю в книгу, вижу фигу - в данном случае это про меня. Поймите, уже писал, что сам то я - никто и звать меня никак, сложные настройки делать не умею и не понимаю в некоторых случаях о чем даже речь. Я знаю алгоритмы управления вентиляцией, как должно быть и как быть не должно, понимаю на каком оборудованиии какие задачи можно реализовать. В данном случае мне лишь требуется достоверно установить, что FC-51, в отличии от ОР10, "обучаемый" под "10-0". Выяснилось, что "обучаемый", но есть небольшая заморочка с 0,1В, решаемая с помощью ручного задатчика, хотелось бы и вообще без него обойтись, а то дядя Вася местный электрик нечаянно этот задатчик покрутит, как это у нас обычно бывает... Вот собственно!

В FC НЕЛЬЗЯ настроить диапазон 10-0v. Только "нарастающий" сигнал. То есть можно настроить не 0-10, а 3,7-6,4, к примеру. Но всегда меньший уровень = меньшие обороты. Чтобы не искать преобразователь из 0-10 в 10-0 можно использовать TT-S4/D от Regin. Подаем на него 0-10 и на выходе получаем 3 DO, дающих в бинарном режиме 8 скоростей. В частотнике FC настраиваем DI в соотоветствии с 5.1 стр. 46-49 и 3.10 стр 37. Цеплям их к TT-S4/D. Всё!
Думаю 8 скоростей вас вполне устроит вместо плавного уменьшения.

P.S. Эти несчастные 0,1 В, которые всх сбивают с толку - это минимальная разница между заданием нижнего и верхнего предела. Обратите внимание на диапазон задания нижнего - 0-9,9, верхнего - 0,1-10. то сть можно задать весь диапазон управления как 0-0,1 или 9,9-10.

P.P.S. прикладываю описание на TT-S4/D
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Ух ты вот те на! И кого слушать? Вариант с TT-S4/D, SC1\D и SC2\D прикидывал в уме уже с самого начала, девайсы c ценой в районе 100EUR, SC1\D и SC2\D - довольно часто используются для управления ККБ. Соответсвенно хотелось бы обойтись "малой кровью" и даже вроде уже казалось, что все на мази... А теперь - мазь есть, измажусь весь...

Не слушать никого. Читать инструкцию на FC. Там даже график нарисован про управление аналоговое. Хоть слово или картинка там есть про 10-0? Нет! Только 0-10. Плюс ограничения на задание минимума и максимума тоже косвено, соответственно банальной логике, дают понять, что только "прямой" сигнал, никакого инвертированного. Какие могут быть вопросы-то еще?

Слушайте, а может частоты можно задать в перевернутом виде - нижнее и верхнее значения и тогда тоже 10-0 будет?

Аргентина - Ямайка 5:0

Красавчик!

А делать что? TT-S4/D, SC1\D и SC2\D? г...ОВЕН? Или же все таки есть жизнь на марсе (АВВ, Шнайдер Электрик)?

Модуль реле двухканальный IO-RM2 от Sontay. Получите 4-е скорости, вполне достаточно. Стоит порядка 40 евро.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=56772 начиная с 11 сообщения.

а вот это попробуйте

Вдруг как в сказке скрипнула дверь... "С" Спасибо!

Па-ба-ба-пам! Десерт! Внимание, правильный ответ!

Приношу свои извинения Сергею Валерьевичу, погорячился! Сергей Валерьевич, извиняй!

Хотя на счет ТЭНов все же мимо кассы, но да ладно...





Вобщем (после долгих рассуждений, хотя мысль такая была уже сразу) правильный ответ: RP-612 цена 925 рублей 76 копеек.

Сразу оговорюсь - модель и цена немного мимо кассы, но это не сама суть, дядя Вася дальше уже и без нас все разрулит, купит то что надо, где обычно он все покупает, заведущая столовки насыпит ему премию за проявленную отвагу и всЁ - хепи энд. Тут и сказочки конец, а кто слушал молодец!