Уважаемые коллеги подскажите - какова надобность частотного/плавного управления вращением барабанным рекуператором в приточно-вытяжной системе.
Непонятно для чего ставить частотник на двигатель мощностью 190 Вт, который стоит дороже самого двигателя?
Можно ли использовать рекуператор как - работает на 100% или не работает(тоесть управлять контактором). а при облединении его - рекуператор отключать а приточно-вытяжным вентиляторам снижать скорость вращения. для оттайки рекуператора.
Спасибо

нельзя, надо частотник

Частотник нужен для плавного регулирования температуры (чтобы рекуператор не перегревал воздух в межсезонье).

Хотя однажды я видел тупую схему работы сего девайса. Делали турки в нашем городе драмматический театр, так вот там у них рекуператор просто включался пускателем, при условии что температура на улице ниже температуры в помещении на определенное количество градусов. Минусы такого подхода - нет плавного регулирования, и рекуператор используется реже - отсюда уменьшение эффектвного использования и повышение поотребления энергоресуросв (уменьшение экономии). И еще у них летом рекуператор для охлаждения не использовался. Но они дали кому надо "на лапу" и все нормально. Про исполнение всего остального молчу порно полнейшее (с точки зрения энергоэффективности, надежности и т.д. и т.п.)

По собственному опыту (т.е ИМХО) ротор поставляется со своим блоком управления,
который обеспечивает его плавное управление, защиты и сигнализацию,
т.е. имеет вход включения, вход 0-10 В и выход аварии.
На мой взгляд это стандартное решение, и отклонение от него вызывает недоумение.
У Вас такого нет?
Нет в комплекте? Не хотите заказывать? Хотите съэкономить?

Дали на лапу что у них рекуператор летом не использовался? А кого это собственно волнует используете вы рекуператор летом или нет? ИМХО рекуператор для минусов, а там уж кто как хочет, так и д-д-д-делает.

Хотя если экономия энергоресурсов от частотника на лицо и он окупается, то тогда конечно глупо не поставить ПЧ в таком случае...

Как вариант, чтоб не давать никому на лапу, туркам всего лишь на всего надо было запрограммить "окно" или тупо поставить термостат с настраиваемым дифференциалом и пожалуйста вам регенератор летом, исключая межсезонье. Термостат вообще копейки стоит от 350 рублей, ну 5000 потолок, если с дифференциалом то, а на лапу сколько? И опять же смысл какой, давать на лапу и потом еще угарать на энергоресурсах, точно турки...

У меня такая установка была родом из Питера , че мне теперь питерских в грязи валять. ничего не понимаю. че за люди.

не знаю как у вас у нас не редко можно услышать в адрес человека который хоть от куда родом, когда выражают недоумение: ты что турок не русский, не знал что так нельзя делать? и т.д в этом духе, а вопрос: ты что из Питера?, по крайней мере у нас ничего не обозначает

ну а есть же еще чувство юмора, у вас как с этим?

Хотя если экономия энергоресурсов от частотника на лицо и он окупается, то тогда конечно не очень разумно не поставить ПЧ в таком случае...

Ну да: в Москве и Киеве говорят "неправильно", в Питере "неверно", ну еще подъезд и парадная, например: "опять какой то гад ширялся в нашей парадной". А в Саратове говорят "сосиськи", в место просто "сосиски" и не говорят "ноги не убрались на диване", а говорят "не убрался в комнате", а "ноги не уместились на диване".

Мы тоже думали что он будет в комплекте, тоже из нашего опыта,
но система пришла без него - были немного удивлены!!
Заказчик доплачивать не хотит, система на 1,1 кВт маленькая. ротор вообще 90 Ватт пришел, (хотя в заказной спецификации был другой). Вот и стала делема - можно ли в принципе управлять ротором без ЧП, только пускателем?
Основной вопрос - что делать если он обмерзнет зимой? У кого-то вообще барабаны обмерзали??

Такие схемы управления существуют.

В основном только в мороз и делает это от середины, отключаете на 2 минуты приточку по диф.манометру, отогреваете вытяжным воздухом, обычно этого вполне достаточно, можете манометр с 0-10 взять, получится чувствительнее.

настраивается по ощущениям, как пианино ...

Если ПЛК свободно программируемый, то видя разницу в 2 градуса (грубо говоря вероятность получить эффект от работы ротора) между вытяжной и наружной температурой включаем рекуператор. В зависимости от того в греть необходимо или охлаждать воздух эта разница должна наблюдаться с тем или иным занком соответственно.
Дельту (разницу) можете выставлять вручную или прикрутить к наружной температуре и заданию.

Использование плавного управления оборотами, как писалось выше, для корректной работы ротора в межсезонье - имеется в виду, когда только за счет ротора можно перегреть/перехолодить болье чем необходимо именно потому, что он работатет на 100%оборотов.

На правктике реализовывали управление ротором как плавно так и ВКЛ/ВЫКЛ (в зависимости от комплектации).

Кстати, эффективность ротора зависит еще и от влажности воздуха...

амортизация и электричество входят в эти 2 градуса?

[quote name='tekto' date='27.1.2012, 10:48' post='730423']
В основном только в мороз и делает это от середины, отключаете на 2 минуты приточку по диф.манометру, отогреваете вытяжным воздухом, обычно этого вполне достаточно, можете манометр с 0-10 взять, получится чувствительнее.

Контроллеры свободно программируемые, до датчика перепада давления и давления в проекте нет.
зато есть температуры до и после рекуператора на притоке и на вытяжке,
планируем завязывать работу барабана и прит вентиялятора к эттим температурам.
а рекуператор оставим на вкл/выкл., при обмерзании - выкл приточку на 10 мин. и все на этом.

Спасибо за ответы.

есть роторный, барабаны - это в другом месте.

Так все логично - подрядчик дал на лапу денег получил в итоге больше денег за то, что закрыл объект. И ему пофигу на энергоресурсы - он денег получил и уехал. А летом рекуператор также неплохо экономит ресурсы только уже на охлаждении...

А туракм ставить на ве рекуператоры частотники было невыгодно - у них управление было организовано на Siemens Desigo, один контроллер PXC на все вент установки (около 20 вентустановок наверное)... и доавлятьт еще кучу аналоговых входов и выходов + частотники .. думаю что дешевле было "на лапу дать"...

а смысл вам так завязывать работу барабана, это чем то обусловлено кроме наличия ПЛК?


ГЫ! Регенеративный бубен Enventus и барабаны Stradivari. Так он ж вроде скрипки делал!?


А зачем добавлять кучу? Хотя бы один на всех механический термостат с настройкой дифференциала, ну или хоть термореле овённенькое с возможность настройки "окна", все приятней было бы ... чем на лапу то ...

[quote name='tekto' date='27.1.2012, 13:32' post='730504']
а смысл вам так завязывать работу барабана, это чем то обусловлено кроме наличия ПЛК?

Это обусловлено отсутствием датчика перепада давления на рекуператоре. и невозможность узреть его обмерзание.
Мы попробуем таким способом : сравнивать разность между разностью приточных и вытяжных датчиков.
посмотрим что выйдет из этого.

А зачем разность, достаточно смотреть вытяжку за рекуператором - если ниже +5 пошла, значит мёрзнет.
Сравнивая разности вы получите эффективность рекуператора, а она может быть низкой не только из-за обмерзания.
Например, от загрязнения ещё.

А какое значение коэффициента эффективности рекуперации вы будете принимать за критическую точку и почему собственно данный способ для вас кажется более предпочтительным измерению разности давлений?

Хм.... ротор по вкл-выкл... обмерзнет только в морозы... ага-ага.. только что вот домой вернулся с установки с ротором, который сейчас, при -10 всего на улице, работает от частотника всего на 30%, иначе обмерзает, а что с ним будет в -20 и по принципу вкл-выкл? через минуту-две после старта установки будет останавливаться на 5-6-7-10 минутную оттайку ротора? А дуть-то она когда ж будет?

а зачем?

Эмммм... редко кто меня настолько простым вопросом может загнать в такой ступор с ответом

[quote name='Rapid' date='27.1.2012, 17:38' post='730582']
А зачем разность, достаточно смотреть вытяжку за рекуператором - если ниже +5 пошла, значит мёрзнет.
Сравнивая разности вы получите эффективность рекуператора, а она может быть низкой не только из-за обмерзания.
Например, от загрязнения ещё.

Тоже верно, но зимой когда на улице -15 градусов = с помещения вытягиваем +18
тто вытяжка после рекуператора показывает -1 градус, хотя барабанный рекуператор не обмерз, смотрели визуально.
получается что он приточным воздухом охлаждается больше чем нагревается вытяжным
поэтому этот способ я думаю не совсем верный.

Озадачило следующее. Характеристики роторного рекуператора: улица -23С, 90%, помещение 18С, 30%, выброс рекуператора заявлен -10С, эффективность теплопередачи 66%, эффективность влагопередачи 55%. Всегда отслеживал температуру выброса не ниже +2С, и особо не заморачивался, а тут стало интересно. При построении процесса на ID диаграмме для охлаждения вытяжного воздуха до -10С какое значение температуры холодоносителя принимать за температуру поверхности рекуператора -10С или -23С?. Обе точки вроде на одной прямой получаются. Для +18С,30% температура конднсации +1С, при этом линия процесса не пересекает 100% влажность, но конденсат есть. Т.е. будет обмерзать или таки происходят процессы, что влага, например снимается потоком входящего с улицы воздуха, не успевая замерзнуть? И можно смело выставлять значение температуры выброса при такой влажности в помещении, заявленное производителем? Если держать +2С, то действительно рекуператор практически останавливается уже при - 10С на улице, т.е. смысл применения его исчезает. А если по факту имеем в помещении 23С, 40%, например, как правильно построить луч процесса для вытяжного воздуха? Что брать за конечную точку процесса? Как сам производитель видит работу рекуператора на 100% мощности при температуре выброса -10С, 100%? Обезопасить себя - держать не ниже +1С за рекуператором всегда в ущерб экономии теплоносителя, или, зная параметры вытяжного воздуха, построить луч процесса по каким -то другим критериям?

Держите положительной температуру тела ротора,а не температуру выбросного воздуха.

Каким образом измерить температуру вращающегося ротора? Или если рассчитать, то исходя из чего?

tротора~tвытяжки-((dtриток*dtвытяжка/(dtприток+dtвытяжки)),где
dtприток=tприток-tнаружняя;
dtвытяжки=tвытяжки-tотработанный.

Очень любопытно. А можно ссылку на какой-нибудь техдок?

Можете убедиться,что расчитанная по выше приведённой формуле температура ротора практически у любого производителя не опускается ниже -5С,особенно смелые (шведы) дают до -15С.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Я правильно понял, что в данном случае температура ротора +4,1С?

Совершенно верно.

Спасибо, прояснилось.

А к пластинчатым рекуператорам эта формула подходит или таки по Т выброса регулировать?

Подходит.

dtвытяжки=tвытяжки-tотработанный.

Подскажите чем отличается твытяжки от тотработанного ??

Хочу точно определиться с терминологией. Здесь "отработанный" воздух - воздух из помещения до рекуператора, "вытяжной" - воздух из помещения после рекуператора? Или "отработанный" - это вытяжной воздух из помещения, отработанный в рекуператоре?

"Вытяжной"-вытяжной воздух из помещения до рекуператора;
"Отработанный"-вытяжной воздух после рекуператора идущий на выброс.

Ну тогда правильно. LordN рисунками запутал.

сложившаяся терминология всегда логична.
НВ - воздух с улицы до установки
ПВ - воздух из установки в помещения
ОВ - воздух из помещения до установки
ВВ - воздух из установки на улицу.
и это придумал не я.

НВ - воздух с улицы до установки
ПВ - ПРИТОЧНЫЙ воздух из установки в помещения
ВВ - ВЫТЯЖНОЙ воздух из ПОМЕЩЕНИЯ ДО РЕКУПЕРАТОРА
ОВ - ОТРАБОТАННЫЙ В РЕКУПЕРАТОРЕ воздух на улицу
Для обсуждения работы рекуператора выглядит логичней , главное определитсья с терминами для конкретного случая

покажите мне хоть один документ хоть одного производителя где используется именно такая расшифровка.

Терминология согласно
ГОСТ Р ЕН 13779-2007 Вентиляция в нежилых зданиях. Технические требования к системам вентиляции и кондиционирования


Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

ну, и где здесь отработанный воздух?

Здесь ВЫТЯЖНОЙ воздух,ОТРАБОТАННЫЙ (логично УДАЛЯЕМЫЙ) получается автоматом.

это вы так думаете, а я думаю иначе.

+1

Поделитесь, почему вы думаете иначе? Каковы аргументы в пользу такой "перестановки наоборот" понятий? Кроме подписей на картинке с Голдами, где переводильщик (уверен на 90%) перепутал значения exhaust air и extract air.

Вопрос по теме: в чем смысл защиты от обмерзания поддержанием -3С в холодном углу пластинчатого рекуператора, регулированием заслонки байпаса? В формуле 4 параметра, а тут всего 1 или это что то другое?