Здравствуйте.
Приношу проект системы отопления на согласование с теплоснабжающей организацией. Эксперт - инженер отдела наладки и эксплуатации. Получаю следующее замечание и не понимаю, зачем я вообще учился в институте или зачем пользуюсь расчетной программой для систем отопления. Он делает следующее: берет проектную нагрузку системы отопления, далее делит ее на 160, а потом умножает на 0,9 и говорит мне - у тебя количество секций радиатора МС-140-500 не соответствует проектной нагрузке. Я ему распечатку из Данфосс СО принес, уже вручную начал считать и объяснять, а он уперся на своем и все. Система однотрубная, я понимаю, если бы двухтрубная, но в однотрубке (95-70) каждая секция не может давать 160*0,9 Вт. Подскажите как быть, как ему еще объяснить? Самое интересное, что он не ссылается ни на одну из методик расчета, тупо просто делит и все.

То есть (с его точки зрения) у вас размеры приборов занижены или завышены?

По всем проектам завышены как правило. А вообще в целом, разницы нет - он считает, что именно его цифра должна быть и все.
У нас в Астане, как я понял уже, систему отопления жилья можно сделать за 5 минут. Теплопотери считать не надо, берешь как требует Теплотранзит наш 60 ккал на 1 м2 и получаешь нагрузку, затем ее делишь на 160*0,9 и получаешь почти готовую систему отопления. Дебилизм в общем.....

Ккал/час наверное ?
Ну почему сразу дебилизм... опыт )))
У нас так же в магазинах (сугубо специализированных) тепловое всё продают, от радиаторов до котлов - 100 Вт на квадратный метр площади и вперёд.
Десять квадратов - киловатт. Сто квадратов - десять киловатт. Ещё никто не жаловался )))
А начнешь считать - зароешься, конкуренты объедут на кривой козе.

Да, и потом - что по-вашему, за каждую систему надо вот так бодаться ? В жизни есть вещи куда важнее, чем количество чугуняк МС-140, поверьте мне)))

Это понятно. Но к примеру такая задача, которую я ему поставил: стояк на 9 этажей, абсолютно одинаковые нагрузки по помещениям на стояке, система однотрубная. И как-то не получается на глаз и на экспресс-расчете, да и рука не дрогнет поставить на всем стояке одинаковое количество секций.

Тут у некоторых не дрожит рука радиаторы нижнего этажа от стояков отрезать, и прямо в магистрали воткнуть, в обход всея. И стоит эта "всея" холодная, и не могут 8 вышесидящих мерзнущих этажей ничего сделать с одним умельцем.
А задача - арифметика. По ходу количество секций нарастает. Если, как вы договорились с экспертом - по всему дому слегка завышать количество секций, то я на глазок расставлю так, что всем тепло будет одинаково. С первого раза не 100% (99))) со второго - точно.
Эт отолько звучит страшно - УУУУУУууууууу... однотрррррубная система (тут глаза большие делать надо)... коэффициент затекания ... кран тройной регулировки...
На деле вот вся хитрость:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
15 лет дому.
15 лет первый этаж закутывает радиаторы одеялами, а 8-9 мерзнут. Без электроподогревателей 12-14 градусов.
Тоже, кто-то на глазок поставил потому что...
Уметь надо.

И вообще, с каких это инженеров теплоснабжающих организаций стали волновать количества секций МС ??? Им что, заняться совсем нечем ? Наружные сети - камеры - насосные - всё в полном идеале, взялись за системную оптимизацию на базе 0,9*160???

Странная реакция при согласовании с теплоснабжающей организацией. Они должны наоборот бороться за запас по мощности, чтобы не было жалоб при завалах графика. Форум, к сожалению, не инструмент борьбы с дебилизмом. У меня в таких случаях диагноз один - синдром административного восторга (психическое заболевание). Этот человек себя, что экспертизой возомнил? Пусть для начала ознакомится с НПД, в частности со СНиП РК 1.02-01-2007 п.3.2. где его роль прописана только на согласование по обеспечению нормативного функционирования. Пусть укажет, какой норматив функционирования нарушен.

рекомендую сделать 2 варианта расчётной схемы отопления в ДанфоссЦО
ОДНОтрубную ДВУХтрубную
и так покажете что мнение эксперта соотв
2хтрубной системе
и вообще 2варианта расчётов это реальный способ борьбы с экспертами

Спасибо Вам большое, знал об этом документе, но внимания на него как-то не обращал.

У нас у "Астана-Теплотранзит" полная монополия, и пока проект полностью не согласуешь - можно и не думать о монтаже тепловых систем. А на согласовании такое вылезает: то тепловая нагрузка занижена, то завышена, ручные балансиры запретили, только автоматические регуляторы расхода. Я про регулятор давления "после себя" раз 10 объяснял, что при соответствующих условиях (статический напор в сетях достаточен для подпитки без насоса) в разы проще и лучше соленоидного клапана и реле давления. Теперь вот выдумали с радиаторами. Да и в целом МС-140 дает такую теплоотдачу при графике 105-70 в идеале.

Еще хотел спросить у участников форума. В ваших регионах практикуется такая схема: жилой дом + встроенные помещения на 1-ом этаже. Система отопления встроенных помещений - теплый пол, жилья - горизонтальная однотрубная,поквартирная. Схема присоединения - независимая (жилье и встроенные помещения). В качестве теплоносителя для встроенных помещений используется обратный теплоноситель, который отработал на теплообменнике основного жилого здания, т.е. тот, который идет в первую ступень ГВС.[/quote]

Автор, пересчет это можете найти в методичках ООО "Витатерм", что при сантехпроекте. Культ Ра их вечно Сасинскими называет, что многие уже и не связывают это в одно.
С регдавления до себя- он регулятор, и вовсе не запорная арматура могущая прикрыть вечную подпитку через штатную неплотность поверхностей "прикрывающих проход" теплоносителя. На подпитку не может ставится.
И ваше примечание про 105\70 для МС140 некорректно- такую Т на приборы без кожуха СНиП не позволяет подавать. Пункты сами смотрите какие- по т поверхности приборов отопления. Такая Т теплоносителя в СО допустима лишь с конвекторами с кожухом, да и то с натяжкой , ибо стояк то все одно "голый".
И последнее- схема с встроенными помещениями с СО низкотемпературным- система получается с завышенными установочными можностями ОП,хоть формально это теплый пол,но и он имеет ограничение по Т поверхности, вы укладываетесь в такое? И второй аспект про него- в РФ такая схема не пройдет по правовым параметрам- у жилья и встройки разные тарифы и хозяева и СО их полностью автономны.И при останове СО жилья встройка почувствует себя не совсем хорошо.А как в РК на это смотрят , то вы лучше знаете

Всё решаемо, если Вас не слышит или не понимает инженер, согласующий проект, поговорите с Корхом А.А.
а ручники, к слову, запретили не они, а СНиП

А каким пунктом? Автоматическое регулирование теплоотдачи не балансировочником делается.Он же на стояке или ветви ставится ....или неточность лингвистическая?

У нас в СНиП РК ввели пункт, согласно которому ручные балансировочные клапаны разрешается ставить только при обосновании, а в целом при однотрубке - ставятся регуляторы расхода, а при друхтрубке - регуляторы перепада давления. Ну речь конечно о стояках/ветках СО, я так поняла именно об этом говорил vkpower

Понял.

Вы невнимательно прочли, я имел ввиду регулятор давления "ПОСЛЕ СЕБЯ" а не "до себя".

Давайте вернемся к основной теме. Как доказать? Ручной расчет произвести и по буквам все разжевать?

Это Вы спрашиваете у форума? Это Вы должны решить с Теплотранзитом

Поговорил с нашим главным специалистом: впринципе он говорит что есть такая методика прикидки, но почему он только умножает на 0,9. 160 Вт - это при (105/70) - 18 - температурный напор, а он везде разный, а соотвественно и этот коэффициент будет разный. И на коэффициент надо делить а не умножать. И разницы между двухтрубкой и однотрубкой при такой прикидкой нету.

0,9 - это что-то типа понижающий теплоотдачу коэффициент при однотрубной системе, как я понял.

Ну что Вам сказать, я считаю что эксперт не прав. Доказать что-то эксперту Вы всёравно не сможете, даже если он и сам поймёт что он не прав, наврятли это признает - удар по самооценке. Добивайтесь официальных замечаний, вносите официальные изменения на основании этих замечаний. Есть ещё несколько способов: дать на лапу, подать в суд, написать Медведеву и т.д. и т.п., но у нас же сами знаете как - хуже будет.

От этогорегулятор станет запорным устройством? с "дс"-очепятка.Только это ничего не изменило.
Кстати. а вы про Витатермовские методики совсем не хотите смотреть видно? Так и будете гаданием заниматься про 0.9, про 160(которые вообще то по памяти при 150\70\20 стандартизированы)?

А не 105/70/18 - стандартизированы?
У Витатерма везде написано - 70 нормированный температурный напор что соответствует 105/70/18, а при ваших 150/70/20 - 90.

нет.Точно не 105. А вот 18 или 20 -почему и уточнил, что по памяти.

Откройте любой витатерм, справочник проектировщика и посмотрите тепловой расчет приборов - 70 температурный напор, что соответствует 105/70/18.
А.Н. Сканави, Л.М. Махов ОТОПЛЕНИЕ стр. 114

Температурный напор = (tвход+tвыход)/2 - tпомещения

Эксперт излишне мудрит - делить умножать и теплопотери считать.... Все гораздо проще - 1 секция на каждый кв метр наружной поверхности. Так рассчитали "шабашники советских времён".

Для многоэтажных зданий и однотрубных систем "метод эксперта" не применим - 100 % оконфузиться!

Фактический.
А номинальный 70 (105+70)/2-18

Хм. да. 70. Надо посмотреть, чего вдруг именно 150 отложилось?

С чего это все сделали вывод о замечаниях "эксперта". Это не эксперт вовсе, а технический специалист теплоснабжающей организации (ТСО), получивший право согласования проекта на предмет его функциональной обеспеченности ранее выданных (его же организацией) ТУ . И ничего более. Щеки он сам надувает. Вот после согласования с ТСО, выдавшей ТУ на предмет обеспеченности заданных норм ТУ, проект только примут в экспертизу. В таких случаях, в качестве аргумента "биту законодательную" предъявлять, а не расчеты. Ничего Вы такому человеку на цифрах не докажите.

У нас для многоэтажный зданий везде график отопления 105/70...

"СНиП 41-01-2003 Приложение Б. Помещения жилые... Водяная с радиаторами, панелями и конвекторами при температуре тепло носителя для двухтрубных систем - не более 95 °С; для однотрубных - не более 105 °С."

Это в точку. Наружка зависла из-за него, на экспертизу только после их согласования проект пойдет. Положительные результаты экспертизы они не признают. А сроки рассмотрения вообще шокируют - 1 месяц. Вот так вот монополисты работают.
Мы его великую формулу применяли, когда я в ПТО работал, в смету закладывали 160*кол-во секций, так как монтаж по смете шел в киловаттах.

Он, по своему, прав.
Верещинский в своих программах-клонах добавляет -15-25 % поверхности нагрева под маркой "евро норм" - если есть термостат, нужен запас поверхности.

"технический специалист теплоснабжающей организации (ТСО)" с этим действо Верещинского и не согласен - он про идею эту не знает, потому и не понимает (и не подозревает причину), зачем это ""увеличение сделано по их "западной ментальности". В РФ программах есть возможность "настройками программы" проектировать и так и так = "и Вашим и нашим".
----

"Паспортный теплосъём" (номинальный теплопоток) при испытаниях на стенде dTm=70 и 300 литров в час

105/70/18 -тепловой напор 105+70/2 -18 =69,5 С
95/70/18 -тепловой напор 95+70/2 -18 =6,4,5 С
К= 64,5/69.5 = 0,92

Наверное отсюда 160*0,9

Интересно, чем же закончилась история топикстартера...
У меня такая же проблема, сегодня инженер теплотранзита умножал 160*0,9*0,86*кол.секции. И получилось, что радиаторы завышены. Почему именно на 160 умножают, наверно они сами не знают

Умножают так, потому что консервированные помидоры из банок есть не могут. А не могут - потому, что в горлышко банки голова не пролезает.

Я вот хочу поспорить, и окажусь прав. Но этот же инженер будет проверять и следующий объект. А мы то знаем насколько обидчивы эксперты и всякие проверяющие организации, ведь ихнее признание ошибки будет равна смерти для них

160 Вт - это типовая мощность теплоотдачи от одной секции чугунного радиатора типа МС-140-500 при тепловом напоре в 70 гр.

Когда-то давно при "царе-горохе" это было принято (определено экспериментально) и с тех пор и используется.
http://unst.ru/catalog_mc-140-500-santehlit.php
Если напор меньше 70 градусов, то используется поправочный коэффициент.

По проекту темп.график 85-65С. Тепловой напор 55С

Совершенно верно. Т.е. примерно в режиме 85/65/20 от МС140М-500 можно получить 116 Вт/секция. В реальности же еще меньше, так как нужно еще и остывание теплоносителя в трубах учесть.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

и методика перерасчета мощности

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

НЕ тепловой напор, а ТЕМПЕРАТУРНЫЙ напор, выражайтесь грамотно господа специалисты.

Это к 1 ЭКМ относится, а не экспериментам - "Мамонтам из времен царя гороха" такая терминология и отношение к расчетам не нравится