Вижу очень много проектов, где для питания шкафа применяется трансформатор вместо импульсного источника питания.

Хотел бы поднять такую тему: а почему трансформатор?

Мои аргументы:

1) Импульсник имеет КПД > 90%, транс вдвое меньше, "китайский" - втрое

2) Импульсник сопоставимой мощности тупо дешевле. По крайней мере в Питере

3) Датчики/привода и прочая хрень по крайней мере в HVAC в подавляющем большинстве умеет оба типа питания (о приводах "AC only" знаю!)

Ы? Привычка, какие-то нормы или я вообще в этой жизни мало пожил и не "секу фишку"?

удобно когда есть оба вида питания, ящик получается универсальнее.
Все привода работают на переменке, но не все на постоянке вроде бы как.

При разработке контроллера Pixel (Segnetics) как раз эту тему муссировали чтобы определить "а надо ли переменка для питания".
И поскольку ПЛК ориентирован для вентиляшки и отопления сделали универсальным (поделает и постоянку и переменку).
Аргументов извините не помню, но сам контроллер сделали универсальным по питанию.

Мож кто напомнит (на форуме Segnetics тему с обсуждением слили в архив либо удалили).

Сам пользую исключительно постоянку.

Нормальный импульсный ИП дает практически 100% гарантии от всяких бяк из сети 220В. Трансформатор все скачки, падения, нелинейности без сглаживаний передает

Это всё понятно, но почти половина проектов, с которыми я сталкиваюсь (пара-тройка десятков в месяц в разных городах) - на трансах!

Мне они тоже доставляют одни только проблемы.

Собственно я и хочу понять, откуда такое берётся? Старые наработки? Проектировщики копипастят? Или дело в каких-нибудь нормах...

Ну тут все причины воедино.
Может вы просто не помните трансформаторы типа ОСМ - их по ходу продают по 100р за кг ))) в общем они полюбому дешевле, чем норм. трансы или ист. питания
Ну от ОСМов и иже с ними и пляшут проектоинституты и т.д. + копи/паст тоже имеет роль свою
Ну и многие ПЛК работали на АС при "перепроектировании" оставляют старую технику.
ПыСы - сами стараемся только ДС, но оногда приходится дополнительно ставить АС на привода ( При этом ДС на ПЛК и т.д. оставляем.

Делали регулирование на системе отопления с помощью контроллера Segnetics клапан с приводом использовали Siemens, так вот привод клапана отказался работать на постоянном напряжении вот и пришлось поставить дополнительный трансформатор, управление клапаном 0-10В переменки.

у транса перегрузочная способность намного выше. взять несколько приводов и нагрузить на dc - может и не стартануть по защите. трансу пофик. и т.д.

+ до не давнего времени трансы были много надёжнее импульсников.
инерция.

Вау, управление 0...10В переменки - это что, новый стандартный киповский сигнал появился в мире? :-)

У меня у самого какое-то недоверчивое отношение к импульсным БП... А от одного слова "трансформатор" возникает ощущение чего-то надежного, неубиваемого) И ощущение правильное, ибо даже ежу понятно, что катушка из медного провода будет гораздо надежнее коробочки с микросхемами и электролитическими конденсаторами :-) И еще есть какое-то внутреннее опасение, что если те же конденсаторы на выходе БП подсохнут, то вся эта высокочастотная импульсная хрень поползет в контролеры, в датчики, в приводы... А еще ноль 24 В от трансформатора можно смело садить на корпус, на землю, а вот делать тоже самое с минусом импульсного БП как-то боязно, хотя вроде бы и можно... ) Но если задуматься - от таких же коробочек питаются компьютеры, серверы, сименсовские контроллеры... Я в тупике)

Трансформаторов нет доступных и приличных на дин-рейку, а так бы ставил и то другое. и транс и и ммпульсник.
мне нравились трансформатолы от VTS

Насчет приличности не знаю, но по цене вроде ничего
http://www.transvit.ru/istochniki-jelektro...-DIN-reiku.html

Но я считаю что уже бессмысленно применять трансформаторные источники. Они дороже, тяжелее, крупнее по габаритам. Как правильно сказали большую часть помех из сети они передают на вторичную обмотку.
Надежность у них сопоставимая - как правило импульсные блоки питания могут спокойно отработать и 5 и 10 лет.

Вообщем если и примять трансформаторы, то только для спец целей (оборудование признает только переменку).

[quote name='HVAC' date='7.6.2012, 21:23' post='777497']
Вау, управление 0...10В переменки - это что, новый стандартный киповский сигнал появился в мире? :-)

Не правильно выразился, не управление 0-10В а питание привода переменкой 24V, от постоянного напряжения не работает привод....

[quote name='LordN' date='7.6.2012, 16:11' post='777447']
у транса перегрузочная способность намного выше. взять несколько приводов и нагрузить на dc - может и не стартануть по защите. трансу пофик. и т.д.
/quote]

Да так и есть. Но если заведомо верно рассчитать мощность БП (с учетом пусковых), то все будет ОК.

Я в последнее время применяю исключительно импульсники. Благо в продаже практически всегда имеются БП от MeanWell - неплохие по качеству и цене. Пременяют трансформаторы по инерции и иногда из-за приводов AC only (как к примеру у данфоса). Зачем делают такие привода - не понимаю.

Почему их делают как раз понятно - потому что их покупают. Если бы не покупали, то и не делали бы.
А вот почему покупают, вопрос... Наверное вы правы - по инерции.

Ну вот к примеру у данфоса все приводы с управление 0-10 вольт питаются только переменкой... чего им трудно вставить в схему диодный мост? Или у них электропривод на 24В переменки?

очень часто в дешевых приводах ставят двигатели переменного тока которые коммутируются тиристорами, поэтому и нужна переменка
А более дорогие привода с процесорами имеют что то типа bldc с датчиком оборотов и всякими другими плючшками - им как правило пофигу переменка или постоянка,
тк они питаются от выпрямителя

ХМ... однако данфос не самый дешевый привод... даже скорее всего наоборот...

разберите и увидите что там есть

да ну ?
а что, кроме "транса" в щите остальные приборы тоже из меди и без микросхем ?
почему надежность щита определяется надежностью БП ? При отказе ЛЮБОГО устройства щит не будет выполнять свою функцию ! А учитывая миллионные тиражи и незамысловатость конструкции, могу предположить что БОЛЬШИНСТВО ИБП надежнее БОЛЬШИНСТВА контроллеров, преобразователей и пр. "интегральных" устройств.

PS: ни разу в жизни еще не приходилось менять импульсный БП в щите, контакторы, частотники - да, а вот БП - неД !.

А вас не смущает что все современные контроллеры работают от импульсных блоков питания? Да и не только контролллеры. Вы думаете в частотных преобразователях трансформаторные блоки питания стоят?
Даже если контроллер работает от 24 вольт постоянки, у него все равно есть импульсный блок питания, которые преобразовывает из этих 24 в 5, 3.3, 12 и т.д.


А можно узнать почему у импульсных это делать боязно, а трансформаторных нет?


Согласен. Современный импульсный блок питания делается на одной микросхеме.


Я менял сгоревшие импульсники Siemens.
Но в любом случае, отказ БП это наименее серьезная из отказов в щите. Заменить если что может любой электрик, аналог подобрать элементарно.

В импульсных БП нет трансформаторов? В компе - тоже ведь ИБП вроде как стоит? У меня дома периодически включается дымоудаление из лифтовых шахт - результат - кладбище блоков питания (пока 5 лет назад не поставил UPS). Преимущество импульсников - широкий набор выходных напряжений с возможностью простой подстройки. По мощности нагрузки на один рубль сравнивать их нельзя. Другое дело -сгенерить переменку из аккумулятора, т.е. получается генератор должен быть. Так что рассматривать надо цель блока (тип преобразования исходного напряжения и мощность).

Ну хорошо, давайте тогда называть их не "Трансформаторными", а "Линейными блоками питания"


В бытовых приборах действительно, поломка блока питания - самая распространенная. Но здесь две причины - экономия на защитных элементах (кто хоть раз вскрывал китайский блок питания компьютера, обнаруживал перемемычки вместо дросселей, а также отсутствие конденсаторов и варисторов). Вторая причина: заведомое ухудшение характеристик надежности - специально устанавливаются некачественные конденсаторы. Поэтому например многие ЖК мониторы не живут дольше 3-5 лет.
Но для промышленных блоков питания такой проблемы нет. Сэкономишь на деталях - в условиях промышленных помех блок сгорит раньше чем гарантия закончится. У меня за все время эксплуатации сгорели только два сименсовских БП, а Омроны, ОВЕНы, Traco Powerы работают совершенно спокойно не один год.

Выгорание импульсника - это отдельная тема. Еще раз повторюсь - все дело в ЗАДАЧАХ. Возьмем простую прямую задачу - AC(220)->DC(24). Неоспоримое преимущество ИБП - офигенный допустимый разброс входного напряжения при стабильном выходном. Если разброс входа +- 10% - (что в 99% случаев так и есть), то преимущества ИБП сомнительны, а начиная этак с 100 Ватт он стремительно проигрывает в цене линейке.
Если же нужно комбинирование питание(24-12 DC и 24-12 AC ) , то тут линейка просто вне конкуренции.
Использование как УПСа. Если напряжение аккумуляторов НЕ совпадает с требуемым выходным, то однозначно - ИБП, если совпадает, то см. выше.
Если надо >1 номинала выходных напряжений (экэотика, но бывает), то такую зкзотику и надо обсчитывать с калькулятором. учитывая и габариты.
Лично я сторонник проименения простых устройств, если это возможно.

Если на момент установки оборудования отклонение напряжения не превышало 10%, то это не значит что через год он не будет превышать 20 и 30% - перегрузят эту фазу, и поплыли.


Насчет выигрыша по цене при мощности в 100 Вт и выше - можно пару ссылок? Только желательно производителей одного уровня.

Ну вот полностью согласен с vladun. Многое приходилось менять за последние 10-15 лет, но ни разу - импульсных блоков питания. Использую блоки ICP DAS (пока цена была приемлемая) и Meanwell. И еще ни разу никуда помеха не полезла в результате "усыхания конденсаторов"....

Если совсем левые БП не ставить то нормально работают.

Трансформаторы обычно ставят как защитные разделительные для запитки релейно-контактных схем 110-220VAC.

Не всегда хорошо использовать 24VDC для концевиков и т.п.

А почему?

Какими бы удобными и компактными не были ИБП, но один случай заставил крепко задуматься. На старой советской котельной автоматике (такой шкафчик, похожий на системник с платами на микрухах, резисторах и тд) сгорел его трансформаторный БП =24В (этот БП ставится прямо в такой "системник"). Воткнули импульсник - сразу начались необъяснимые глюки (импульсник фирмы Дельта, нареканий к ним нет). Как только отремонтировали его родной БП - всё встало на свои места.

Не нужно забывать, что импульсники - это мощный источник высокочастотных помех.

То что источник помех - это факт, но то что мощный - это вряд ли...
Кроме того современные контроллеры лучше защищены от помех - производители ведь учитывают где им придется работать.
Если ваш шкафчик сходил с ума от маленького блока питания, то что с ним будет если неподалеку повесят частотник на 2-3 киловатта?

+100