Увы, бесполезно объяснять случайным людям прописные истины, известные инженерам Ща грубить начнут и ли кричать о притеснениях

Лучше б лузгу жгли.

«Радио Свобода»: Солома позволит Украине сэкономить миллиарды кубометров российского газа
Особенно доставило это:

- не соглашусь, тема заявлялась как конструктивная критика в противовес позитивной рекламе продавцов конкретно по биогазу для животноводства без рассмотрения других видов топлив и технологий. Хотя бы как ознакомительная она для форума полезна. Так стоит ли с первых постов опускать технологию ниже плинтуса при том что нет опыта ни в энергобалансе такого предприятия, ни в технологическом цикле, ни в экономическом обосновании.
- энергобаланс комплекса он и есть энергобаланс и он был избыточным, а потребители обычно находятся.
- как еще воспринимать постоянную ссылку на энергобаланс в каждом посте при том что я с ним сталкивался и это выглядело несколько иначе. Будет обидно ибо по теме отписывался.

Оренбург.

От вас цифирьку бы хоть .овенненькую какую-нибудь, не говорю уже про нормальный расчет, увидеть или ну хоть аргумент какой вменяемый, кроме ... вам и все тут. Это не серьезно, детский сад, господа инженеры!

А вот здесь Вы вообще ошибаетесь. Я честно говоря обалдел от экономии "российского" газа (вроде как у нас своего нету??) и от Яныка на фотке (он то здесь при чем ). Но вот установки действительно работают и очень эффективно.
Используют солому в "рулетах" для просушки зерна.
Пример: Институт риса - Херсонская область с.Антоновка. Используется рисовая солома

А вы про парниковый газ, который не образуется при сжигании соломы видно в упор не хотите заметить, так спецы от Радио свобода ведь считают.И хоть кокосовая стружка, хоть льняная солома, хоть газ природный.

Журналюги, что с них взять)))))
Они наверное имели ввиду что при сжигании соломы мы возвращаем в атмосферу СО2 накопленое растениями в текущем году, а когда жжем газ - высвобождаем СО2 которое было химически связано тысячелетиями. Таким образом рассматривая ГОДОВОЙ баланс СО2 в атмосфере можно увидеть при использовании газа увеличение количества парниковых газов, которого не было бы при использовании в данном случае соломы, которая разлагаясь все ровно выделит СО2.

Я понимаю Ваш настрой. Каждый день специалисту приходится слушать наглую ложь рекламы и мы все привыкли что приставка ЕКО означает лохотрон. Но ЭТИ установки - котлы медленого горения на два Тюка соломы.
Используют сгорание соломы (рисовая вообще не имеет другого применения, кроме народного творчества) для просушки зерна до нормативной влажности. Зерно и солома получаются одновременно, газ к току не подведен, сама система проще пареной репы.

А про сжигание соломы или лузги и не вызывало споров ничего и написано без стеба. так что не стоит в одну кучу все мешать. И правильно сжигают и молодцы. Да и про сжигание кизяка собственно тоже. А вот сушить его дома на компе- вот это уже сродни использованию огроменных никогда неокупаемых установок по получению биогаза. Еще человеческий газ тож можно куда попробовать пристроить- типа вот мобильная установка,но есть надо только горох.

В биогазе большой потенциал!!!
Просто его время не пришло. Высокотехнологичный и дешевый газ - уже не так и дешев, с мазутом свои проблемы - много дизельных движков, меньше спрос на бензин, и начинаются проблемы, соляра вообще стала стоить иногда больше 95 - это против логики, уголь требует доставки и тоже не стремится стать дешевле.
Будем осваивать биодизель, этанол (в нашем бензине уже не менее 3 процентов должно быть вроде), брикеты, пеллеты, а там и биогаз

Только ведь тогда и вопрос звучит несколько по другому. вопросы технологии выработки биогаза и перспективы методов получения в реальных условиях. А не- берите тут вот у нас железяки огромные и скорее получайте биогаза огроменное колво, навоза то у вас до... вобщем много!!!
что то помню бадью видел у чела одного с брагой, так вот и дрожжи там, и сахар и стояла такая бродила, а перчатка только надулась, а потом сдулась. Видно биогаз куда то украли по мере брожения. Или надо именно навозную брагу ставить?

Там спирт должен оказаться. У меня всегда получается. Самогоночка да с сальцем- эти установки у нас в Украине работают ого-го как))))))0

А перчатка надулась и сдулась- где ГАЗ?!? с брагой и самогоном итак все ясно.

Технология нормальная. Но газ получается не кондиционный (требует очистки), генерацию практически невозможно синхронизировать с динамикой потребностей. Продавать на сторону - не профильная деятельность, требующая кучи разрешительных документов, облагаемая налогами и не рентабельная, поскольку кустарное производство. Ну и всякие приятные бонусы, в виде спецгорелок именно под биогаз, санзоны от газгольдеров и прочие подарки.
Энергобаланс комплекса может даже и получиться в некоторых случаях (межрайонный агрогигант какой-нибудь). Но я Вам толкую про энергобаланс в более широком смысле, с точки зрения обоснованности использования того же навоза или зерна для получения биотоплива. Тут профит получается только если делать производителям всякие преференции, типа как с зеленой энергетикой. Сняли дотации - вся экономика к чертям.


Свой конечно есть. Если я не ошибаюсь, его достаточно для нужд ЖКХ. А вот металлургическая промышленность становится неконкурентоспособной без российского газа по текущим ценам. И соломой его не заменить.
Но я, собственно, не об этом хотел сказать, приводя цитату

Ну железяки то работают, может кого и обманули так это считать надо затраты и выход газа, а не слепо верить рекламе. У нас часто новые технологии предлагают по таким ценам что диву даешся. Моему брату работу предлагали по продвижению солнечных колекторов, так его доля с одного 90 баксов составлять должна была, а целый 500 стоил. А сейчас мы к ним как-то привыкли.

з.ы. газ не всегда ведь образовывается. Мы ведь изменяя условия можем получить С2Н6-етилен или если один водород заменить на гидроксильную групу С2Н5ОН-етанол, так же метан и метанол( не дай Бог в самогонке).

Какого именно биотоплива?

Заменяют обычно электричество, а не газ. Иногда используют для отопления совхозной конторы ну и плюс подшефной школы там или садика, но это единичные случаи, обычно только для просушки зерна.

Четыре страницы трепа и ни одного примера с цифрами.

Я обычно говорю заказчику: Вот тепловой насос мощностью 12 кВт, стОит с установкой и монтажом наружнего контура мильен рублей, экономит электричества на 150000р в год и окупится по сравнению с прямым электроотоплением в течение 7 лет без учета банковского процента. С учетом процента цифра выйдет хуже. По сравнению с магистральным газом не окупится никогда.

А дать такого рода ориентиры по конкретной биогазовой установке слабО? плюс-минус 25%...

Весь интернет переполнен аналогичными склоками, а вот конкретики, о которой упоминает Alex, днем с огнем не найти...
Ведь на самом деле должно быть все очень просто:
- те, которые за внедрение биогаза - всего то несколько реальных (не показушных) примера, никто против получать из ничего, конкретную такую конфету!
- те же, кто против внедрения (впаривания) супертехнологий под видом элементарного зарабатывания денег, да еще и владеют специализированными знаниями, легко могут парировать заявления, находя не состыковки в технологии и расчетах ...
Я поэтому и зашел на данный форум, в надежде найти ответы на конкретные вопросы ...

А электричество из чего делают?


Так и я о том толкую. Где то, что можно парировать? Одно бла-бла-бла про бесплатное дерьмо и туманные речи о том, что где-то это замечательно работает и приносит даже не прибыль, но хоть отсутствие убытков
Найдете реальные цифры, или сами посчитаете - обсудим. Но пока этого нет и не предвидится, насколько я понимаю

Ну может даже и с учетом по стоимостям подключений допмощности электро и раньше,но все равно честней и конкретно.
а вот с биогазом пока только менагерские манны небесные и пустышка. как и будто кто б против был, что б эта штуковина могла б дать стране газу. Навоза завались, свел все в танк и бурли там себе и полдеревни с теплом и светом, разве плохо? Было б классно, да вот ... не бродит так. Как перчатка на браге- надуется, сдуется. Представили объем перчатки?

У меня где-то пробегало комерческое предложение на установку биогаза. Если интересно - я за пару недель могу поднять предложение.

Практическое пособие

Экономическое обоснование с реальными цифрами на примере реальной свинофермы.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Куча цифр, кроме капитальных затрат на установку. А это ведь самое интересное! Может, не нашел?...

Я уже писал о брате и коллекторе солнечном. Ну так хотят заработать наши продавцы что выпаривают товар в цене которого 30% -издержки на рекламу и 50 %- их выгода, остальные 15 %- китайцам за изделие. Спросите почему 100% не получается- так у них никогда не получается.

Капитальные затраты большие если покупать всю технологию под ключ. Проекты есть и просто ждут когда цифры в ТОЕ сойдутся. И ударение ставить надо : Биогаз ПОКА не выгоден в большинстве случаев.


для Андрея Р - электричество почти всегда атомное и тепловое (уголь, мазут), меньше гидро- и тепловое(газ). И экономится больше всего Уран.

http://www.ref.by/refs/17/3213/1.html
Поясните, как именно экономится уран при единой энергосети?

Ну угля с мазутом больше. Атомные работают ближе к номиналу.
У Вас там в России с "Еспумизаном" проблемы наверное - некоторых ну очень газы мучают. Все пытаетесь перевести разговор в сторону национальной принадлежности и геополитического превосходства.

Предпредпоследняя страница.

Off top to Alex (предыстория).
Что если вместо дизтоплива использовать спирт (себестоимость 18р. литр). Есть в природе спиртовые котлы? Типа экологично и всё такое. Главная тут уже проблема наверно чтоб только общим, неплановым собранием членов ТСЖ, третьего января, не было принято вспонтанное решение полностью ликвидировать текущий запас ГСМ, согласно прогнозов гидрометеоцентра. Что думаете?

Где и как его покупать? (ОФИЦИАЛЬНО)
У нас же в стране полезную техническую жидкость возвели в ранг стратегического продукта...

Пока не знаю. Себестоимость - это если самим производить (цифры в начале темы). В сети есть форумы, по крайней мере темы, в которых общаются "спиртовые" автомобилисты. Хорошую урожайность дает топинамбур, за ним и ухаживать особо не надо, растет как сорняк, по кг\м2 в 5 раз лучше чем картошка да и сахара в нем больше. Свиньи тоже его жрут только в путь. Единственный недостаток очень быстро портится (загнивает) после сбора урожая, не знаю как после переработки.

А в целом?

Господь с Вами, я задал чисто технический вопрос, на который вместо ответа получил вот эту ерунду
Я не понимаю, как можно экономить ядерное топливо, замещая часть электроэнергии, отбираемой из общей сети, на сжигание соломы. Объясните, пожалуйста.

Так вы сами и ответили: не электричество жечь, а солому.

Я написал что экономия РОССИЙСКОГО газа - это всего лишь очередная журналистская истерика, которыми сейчас переполнены газовые отношения.

Почему я считаю не так:
газоснабжение- российский и украинский газ живут в одной трубе и клапаном каким то разделить не получится
енергопотребление- сушарка работает круглосуточно что наиболее соответствует работе АЕС , а газ вообще мало применяется для выработки электричества
экономика- для срока окупаемости российский газ от древесного угля не отличается. Считать надо затраты на закупку

Статья заказуха на 120 процентов

Это не истерика, а тонкий английский юмор от "Радио Свобода"

Извините, но я ничего не понял. Некая "сушарка" работает круглосуточно, что соответствует работе некоей АЕС, и это позволяет экономить уран?

Мощность электростанций Украины –1999г (млн кВт)
ТЭС -36,4
АЭС - 12,8
ГЭС - 4,7
http://pda.coolreferat.com/%D0%AD%D0%BB%D0...%B8%D0%BD%D1%8B
Не так уж мало используется газ, судя по этим цифрам.

Отпишусь последний раз:
После очередных потасовок на газовом рынке правительство нынешней политической заключеной Тимошенко провело шаги по переходу всех и вся крупных котелен, тец и т.д на другие виды топлива кроме газа, и этот курс никто не отменял.
Тепловые эл. станции как более маневреные снижают производство скажем ночью, а АЕС- нет. Гидростанции запускают в часы пик ( кстати щука лучше берет) таким образом снижается потребление самого дешевого атомного "света". Хотя из Ваших цифр очевидно что идеальным вариантом был бы отказ от газа, но газовая тец уступает скоростью запуска только гес и не может быть полностью исключеной из энергобаланса страны.

Данная статья призвана в Украине породить веру в отказ от "российского газа" который злая Тимошенко закупила у злого Газпрома по громадным тарифам, но вот сейчас молодая команда....
А у Вас показать что Украина так сильно сидит на "газовой игле" что уже и солому вилами в печку грузят, что должно породить у Вас веру в правильность внешней политики, в то что можно бесконечно долго сосать из недр газ и нефть не задумываясь об альтернативах.

В погоне за политическими дивидендами (политики) и рейтингами (журналюги) забывают о братских отношениях между народами.
Газовый вопрос не должен выходить из экономических рамок. Для предприятия нет задачи сократить потребление "РОССИЙСКОГО" газа, они борются за сокращение производственных затрат. Я признаться тоже не трепещу от мысли что яичницу на "РОССИЙСКОМ" газе жарю. Думаю и Вы ставя дома более современный котел руководствуетесь не экономией "РОССИЙСКОГО газа" а сокращением платежей за него.

Дальше обсуждаю только биогазовые установки.

Как же оно снижается, если АС работает с постоянной нагрузкой, а на пики реагируют увеличением генерации ТЭС и ГЭС? Вы ж сами только что написали, что альтернативные источники заменяют именно постоянный отбор энергии, а не пики. Вы что, хотите сказать, что при помощи соломы снижается постоянная составляющая генерации АС? И как это можно сделать, у реакторов постоянная мощность, если её снизить... как минимум, работа в нештатном режиме
Очевидно?
Цифры не мои, но из них очевидно только одно - высокая доля газа в энергетике страны.

А нафига англосаксам наша братская дружба? Они столько сил потратили на её искоренение, а эти поганцы всё дружат и дружат...

Ну что Вы так возбудились от статейки "Радио Свобода? Аллах с ними, я ж Вас про другое спрашиваю

Я не участвовал в этой теме, поскольку этим напрямую не занимаюсь, но получил в личку просьбу Khomenko_A_S высказать своё мнение по существу....
Высказываю:
Использование биогазовых установок рентабельно только при соответствующей политике и протекции государства.
Например в Германии 50% инвестиций за счёт структурных фондов ЕС, у нас вроде уже тоже намечается.
Государство обязуется скупать излишки электричества по твёрдой и довольно высокой цене.
А дальше надо считать. Рентабельность зависит от цены на электроэнергию и топливо региона. Н.п. у нас уже выше 50 кВт мощность генератора уже можно считать в плюсе. Остаётся готовность системы принять излишки электричества и законодательная основа.
Биогазовая ТЭЦ должна работать непрерывно, отдавая излишки в общую систему.
Т.е. просто так строить её только для самообеспечения электричеством и теплом невыгодно нигде....
Такие установки могут строится рядом с очень крупными свинофермами, учитывая ещё и растительную массу- т.е. поля кукурузы, рапса и т.д.
Рассматривается вариант добычи газа из городских свалок, секции которых заполнены и засыпаны землёй. По немецкой технологии фирмы C.A.U. добыча газа биогазовым комплексом с одной свалки возле нашей столицы, по оценке немцев, может составлять до 14 миллионов м3 в год с содержанием метана 50%.

Всё это требует продуманных системных ходов, целевого финансирования, отсутствие коррупции, присутствие гласности, а не зелёных компаний за экологию

Спасибо большое за отклик.
Я попросил высказать свое мнение и знание нынешней ситуации, так как все технологии такого рода вводятся сначала в Западной Европе и потом уже у нас.

Всё это требует перераспределения денег, о котором Вы пишете То есть, отнять у рентабельных производств, и направить на искусственное поддержание нерентабельных. О чём, собственно, я и писал выше. То есть, вопрос упирается в то, у кого отнять
Но тогда надо говорить о мотивах такого перераспределения, иначе пипл не поймёт. Например, для общества очень значимо (причину придумаем, не в этом суть) получать энергию именно из дерьма. Настолько, что оно готово принудительно отнять средства (штрафы, налоги, печатание необеспеченной валюты) у успешных производств или домохозяйств, и отдать на игры с дерьмом
И начинаются экологические страшилки, зеленые заморочки и прочие пляски для мотивации действа. Ну и потоки ж идут денежные через честные руки чиновников, поэтому они тоже всеми этими руками за

Да, мы в восточной Европе, но движение в сторону биотоплива и других, возобновляемых источников энергии заметно. Кризис остановил это движение, но оно скоро продолжится. Очень рванула вперёд ветроэнергетика, скоро придёт очередь за био....
А что делать, у нас цена на газ и электричество выше чем в Германии, Франции и др. не говоря уже о соседях, бывших стран союза....
Но это уже политика.... хотя именно она подстёгивает ... как говориться: нет худа без добра....

Я правильно понял, что Вы не ожидаете "вторую волну кризиса" или начала всеобщего обвала, как это некоторые называют? Полагаете, что все проблемы уже позади?
Или наоборот, ожидаете, и считаете биотехнологии получат развитие именно в кризис?

Это движение было запланировано раньше.
Ищется выход из энергетической недостаточности. После остановки АЭС, электроэнергия вырабатывается на тепловых станциях и закупается из России.
Вторая волна, это развал Европейского союза....об этом не стоит думать даже

Если правильно понял, нет - поправьте, то по-вашему биогаз не имеет смысла, если нет возможности продавать излишки? И это как бы возможно только при поддержке государства.

Теперь, как я вижу. Во-первых имхо разве нельзя сделать так, чтобы небыло излишков, а было ровно столько, сколько нужно, если излишки продавать так сложно и унизительно, что надо кланяться и вилять хвостом в конвертах? Разве это уже не применение, или все равно не выгодно, вот этот момент мне не особо понятен из всей темы?

Во-вторых, если рассматривать, так сказать, "полный цикл", то представьте (рассказываю на пальцах, для тех у кого пазл еще не дособрался в общую какртинку): поле топинамбура (овса, пшеницы, т.д.), из него комбикорм и этиловый спирт, из комбикорма мясо (вы мясо едите, не вегетарианцы? про спирт спрашивать не буду , сам не употребляю, даже слабый алкоголь, и другим не советую). Этиловый спирт можно использовать как моторное топливо, либо как компонент для его производства. Надеюсь это всем понятно (включая: как, где и когда). В свою очередь производство комбикорма и одновременно этилового спирта довольно энергоёмкое занятие, нужно и газ и электричество, и при чем в весьма приличных количествах. Но! Свиньи-то что делают, если их комбикормом кормят? Правильно! Жрут и ... Дальше говорить нет смысла - название темы. На выходе: биотопливо, или кому как больше нравится, или у кого какие потребности (медицина, промышленность и т.д. и т.п., где используется, применяется или может применяться), мясо, и как результат "биогазации" - гумус (очень ценное , соответствующее всем нормам, удобрение, превосходящее по все параметрам химические удобрения и тому подобное). Или даже скорее наоборот - гумус, и как уже вторичный результат производства гумуса - биогаз. Потом, если подумать, можно и сеть заправок открыть или сеть потребителей на "метангазгольдерах"\балонных батареях, да или просто сжигать в холостую, если уж совсем девать некуда. Какие дотации и подачки от государства вам нужны? Торгуй мясом, еш сам, спиртом, гумусом, сей, жни, грейся, освещайся, и всё без привлечения чего-либо и как-либо из внешнего мира. Кредит плати только 7 лет, а дальше сам себе режисер. Я вам больше скажу это чисто манагерская тема (бизнесовая, продажниченская, всеми инженерами презираемая), да собственно инженерия тут и есть, что не наесть, в самом настоящем сбоку припеку, чистой воды экономика. Экономика на экономике и экономикой погоняет, с технической точки зрения тут вообще обсуждать нечего. Ну или какой вопрос: по часовой стрелке или против часовой жижу перемешивать? Надеюсь все маломальские инженеры представляют, что перчатку надуть, загрузив в чан пару тонн навоза не является чем-то нереальным?

И из за перчатки газа завести чан, причиндалы к нему и... а перчатка взяла и сдулась. а выхлоп где по деньгам?

Off top. Модераторам. Нельзя ли мне букву "в" в никнейм, вместо трех точек, какой в них смысл?


Не знаю что вам и ответить.

Вы наш, русский, фильм "Олигарх", с Машковым, не смотрели? Про перчатку и Михаила Васильевича Ломоносова отрывок? "Объясняю или не объясняю?... (объяснил...) реплика: - Че-то я ни... не понял. Лавэ-то где? Где лавэ? Ну ты это, давай того..."

Ну тогда на уровне Михайло Васильевича прикиньте выход биогаза при минус 30 на улице и потребности сельхоз построек в тепле в 0.5 -1.0 мВт. И так же летом.
а когда сопряжете режимы по выходу газа и потребностях в тепле,даже и ГПУшку можете пристроить на этом биогазе, вот тогда и про бабло и про по миру уже пошли и тысячи свиней под нож и асфальтом закатать.

Для ленивых: 50 тонн\сутки навоза (9000 голов) дают 4500 м3\сутки газа, 18000 кг гумуса и 9000 литров воды. 4500 м3\сут х 5000 Ккал=22Гкал~26МВт~15000м2 отапливаемых площадей~1000 человек, по 1 человеку на 9 свиней. Учитывая расход газа на производственные процессы (производство комбикорма, этанола и самого биогаза), все очень даже красиво, без дотаций и тому подобных извращений. Тепла мало? Ставьте водо\воздухо-воздушные ТН и абсорбционные газовые котлы. "Перчатка" на обе руки, на ноги, с шапкой на зиму, с поджопником, с хлебом, с маслом, с икрой в тридцать три горла.

У меня как-то не укладывается в голове, что остановка АС - это прогресс человечества Скорее, это способ вогнать ту же Европу в дикость и варварство. Серьезное производство от бочки с дерьмом не запитаешь, другого уровня нужна энергия...

Так жили люди до евросоюза. И гораздо дольше, чем в ём. Почему это воспринимается, как катастрофа? Скорее, катастрофой будет искусственное его сохранение за счет печатного станка


Не получится. Поскольку производство оборудования для этой шняги требует энергии другого уровня. Грубо говоря, без ядерной энергетики "зеленая" существовать не может. Но ядерная - она ж вредная, поэтому высокоразвитые человеки у себя реакторы закрывают, а высокотехнологичное оборудование покупают у презираемых дикарей. Только в полночь прекрасная карета становится тыквой, а высокоразвитые начинают подозревать, что дикарями то как раз стали они. Теперь уже без покупки из-за бугра оборудования они не в состоянии поддерживать собственную инфраструктуру. А бывшим дикарям достаточно отказать им в поставке, и наступит полная задница.
Типа папуаса, купившего телевизор и сидящего с ним под пальмой в размышлении, где же розетка
Так что политики здесь много больше, нежели инженерки


1. Такие вопросы не принято задавать там, где Вам захотелось. Есть отдельная тема для вопросов к администрации
2. Сие есть компетенция админа - пишите ему, то бишь ей