Уважаемые коллеги! Есть следующая задача. Сейчас применена башня Рожновского. Необходимо от нее избавиться и вместо нее применить систему автоматизации на базе регулируемого частотного привода. Будет установлено 2 насоса мощностью 3,7кВт каждый. На трубопроводе будет установлен датчик давления с аналоговом выходом 4...20мА. Рабочее давление системы 6 бар.
Подскажите, пожалуйста, как наилучшим образом реализовать данную систему?
Я сейчас вижу данную систему следующим образом. Один насос будет подключен через преобразователь частоты Altivar 312. Также применить регулятор 2ТРМ1, на который завести аналоговый сигнал датчика. И в случае нехватки давления будет включаться 2й насос от 2ТРМ1, напрямую от сети. Что Вы думаете по этому поводу?

ну, если деньги на альтивар нашлись, то найдется и на акву данфоса, с платой управления насосами...

Частный случай нехватки избыточного давления - его остутствие.



Один из способов получить гидроудар.

Сергей Валерьевич! Какая "плата управления насосами"? У Аквы ВСЕ мозги зашиты под управления ими, и на каскадное управление 2-мя насосами никаких плат не надо! Она и так это обсчитает.

Попутал немного... с кем не бывает..

Но ведь напрямую подключать насосы от частотника нельзя. Это ведь не устройство плавного пуска. Те же карты переключения насосов, по крайней мере для Altivar 61, работают следующим образом: один насос через частотник, а в случае нехватки давления второй насос запускается напрямую от сети!

Естественно,подключение следующим образом-один насос подключается к выходу ПЧ,а второй через пускатель к сети. Катушка пускателя подключается к релейному выходу ПЧ,который упраляет включением второго насоса при каскадном управлении. Вот этот алгоритм Аква может обсчитать без всяких дополнительных плат, выставляются только несколько параметров.А алгоритм непростой: при включении второго насоса на сеть первый должен снизить скорость вплоть до остановки,а потом,когда второй выйдет на номинальные обороты и выдаст возможное давление, запуститься и работать с ПИД-регулированием на поддержание давления.
Алтивары не знаю,но возможно он сможет выдать этот алгоритм...

ATV312 сам такой алгоритм не выдаст. ATV32 может, у него есть программируемая логика, но эту логику нужно ручками будет кодить.

А если чтоб всё было готовое, то это ATV61 с картой или Аква. Если вообще жирно, то неплохо, что б второй двигатель тоже от частотника работал.

К сожалению, ATV61 да еще и с картой переключения насосов слишком кусается по цене, тем более для мощности 3,7 кВт. А вот с Данфосами я вообще пока не сталкивался. Какая у них стоимость и надежность по сравнению с Альтиварами?

"Данфос надежен, как мерс"... В каждой шутке есть доля шутки
звоните, мои тел в профиле, обсудим.

1. А, эээ..., башни Рожновского на 60 м бывают?
2. Поставьте Вы один насосик с достаточным запасом, к нему - соответствующий ПЧ (из недорогих), и не морочьтесь с каскадированием. Оно только на бумаге гладкошорстно...

Почему хотите отказаться от башни? Если электричества не будет то и воды у вас тоже не будет. А если насос сломается или плановая проверка опять без воды будете или частотник сломается? Что вы хотите выиграть убрав башню?

А что Вы посоветуете не из дорогих, чтобы "дешево и сердито"?

К примеру дельту, с2000...(не реклама)

Вопрос, конечно, хороший!
Во-первых, башня сейчас находится не в самом хорошем состоянии и требует ремонта.
Во-вторых хотелось экономно расходовать электроэнергию, и применять новые технологии.
С электричеством конечно я с Вами согласен.
А вот с насосами, поэтому и ставим их два, для страховки. И один запускается напрямую (а вдруг наш частотничек даст сбой).

Врятли вы получите экономию электричества. У вас насос будет практически всегда работать. да не наполную, но всеже. А с башней: Вы ее накачали до верхнего уровня, выключили насос. Насос опять включится только на нижнем уровне. Так у вас сейчас сделано? Да и без башни(гидроаккамулятора) у вас процессы в друбах не будут такими плавными.

Да система сейчас примерно такая. А почему процессы с частотником не будут плавными?
И экономия ведь получится в те же пиковые моменты, когда надо включать 2 насоса, один будет работать наполную, а второй с регулирование от ПЧ. И еще один важный момент, хочется сберечь систему водоснабжения, она уже в годах и постоянно рвется.

Ну да, ну да.. разговаривал с гл энергетиком горводоканала... поставили они 3 года назад ПЧ на глубинные скважники.. до города 25км, в городе датчики на радио, собирают инфу по показаниям и регулируют производительность насосов (пид не покатит, очень инерционная система).. С его слов экономия по эл энергии до 45%, забыли что такое порывы по магистрали, раньше деж персонал сидел, сейчас контроль и управление СМС..

Да Сергей Валерьевич, поэтому-то и интересны сейчас схемы с частотниками.

Вы откуда воду качаете? Из скважины или с поверхности? Если из скважины, то скважинный насос может и не поднять водицу на 60м... . Глубина "залегания" скважинного насоса какая?

Башня дает постоянное давление, а регулятору нужно время выхода на это давление.
Экономию очень сложно посчитать. Очень много зависит от разбора. Когда то ПЧ будет иметь преимущества, а когда то башня из редкого включения скваженного насоса.

Это всего лишь станция подкачки, поэтому речь не идет о глубинном насосе.

В этом случае напрашивается клапан байпас насоса нормально открытый, в случае проблем с питанием (его отсутствием) вода пойдет транзитом до потребителя...

Пы.Сы.

Для частотника еще желателен расширительный бачок, иначе ночью, когда нет потребления, ПЧ будет всё время молотить, что б давление держать, а с бачком он сможет уходить в сон.

На башне бачок не нужен естественно.

Благодарю всех за советы! Будем думать и внедрять.

Коллеги! появилась такая идея. В данном проекте применить Altivar 32 (и его логику). В чем собственно вопрос. Есть ли у Altivar 32 выход на 24 В, и можно ли будет запитать от него датчик давления с аналоговым выходом ОВЕН ВД100, либо какой-нибудь аналог от Schneider.

Есть, в количестве 1 штуки

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Плюс 2 релейных выхода, плюс аналоговый выход, если не будет использоваться, можно переконфигурировать на дискретный выход с макс. током 20 мА.


Датчик давления запитать с дискретного выхода? Датчик можно запитать с клеммы +24V, датчик должен быть 2-проводный 4-20 мА.

Просто я хочу обойтись без источника питания в шкафу 24 В. И хотелось бы запитаться именно от преобразователя. А у Вас был опыт запитки датчиков давления от самого преобразователя? Я читал на этом форуме что тот же ОВЕН, вроде бы плоховато работает с преобразователями. Слишком чувствителен к помехам.

Ну так я и говорю, можно запитаться от ПЧ, с клеммы +24V. Датчик должен быть 2-проводный 4-20 мА. Опыт с датчиками был, все работали отлично, ОВНЫ не пробовал.

Спасибо! Теперь ясно. Я с какими датчиками работали? Что можете порекомендовать?

Из дешевых и сердитых:

WIKA A-10



Schneider Electric XMLP

При решении аналогичных задач сначала начали использовать ОВЕН, конкретно:
Преобразователь давления ПД100-ДИ 6,0-1,0.И.11
За год вышла из строя около половины преобразователей (обычно во время грозы).
Перешли на преобразователи Danfoss, процент убоя резко снизился.

Рассматривал я вариант от Schneider. И судя по отзывам придется на нем остановиться. Спасибо за варианты

Чтобы датчики (а также и источники питания, от которых запитываются датчики) не горели во время грозы, цепи самого датчика, а также цепь аналогового входа ПЧ, и выход источника питания следует защищать TVS-диодами.
Для повышения надежности (ведь датчик устанавливается на удалении и, зачастую, на трубе, которая соединена с башней, а в башню все молнии и сыпятся :-)), следует отказаться от использования встроенного в ПЧ блока питания +24В.
Ставьте для запитки датчика простейший трансформаторный выпрямитель с емкостью на выходе, вольтей на 12...15. Стоит 150-200руб. Спасете таким образом еще и сам ПЧ...

Здравствуйте!
Извините, что вклиниваюсь в чужую тему, но у меня аналогичный вопрос.
Имеется загородный дом, запитанный от водонапорной башни. Башня питает не только коттедж, но и всю деревню. Сейчас хозяин прикупил еще рядом участок земли и хочет строить второй дом и свою водонапорную башню, так как существующей башней пользуется вся деревня, а содержит ее собственник коттеджа.
Я подумал, а почему бы не предложить вместо башни применить связку насос+ПЧ. Но возникают несколько вопросов:
1. Так как скваженный насос будет на два дома, то ИМХО будет больная разница между мин и макс расходами. Поэтому если, разумеется, насос выбрать на максимальный расход, то при минимальном расходе он будет работать на низкой частоте. А Grundfos, например заявляет, что при использовании ПЧ мин частота вращения должна быть не менее 30 Гц. У Wilo требования еще жесче - мин частота 30 Гц, ограничение по расходу, по времени разгона от 0 до 30 Гц. Так вот не будет ли насос при мин расходах постоянно включаться и выключатся, так как при частоте 30 Гц его подача окажется выше расхода? И ИМХО регулировка от 30Гц до 50Гц - это не регулировка. Недавно ставил два частотника на насосы Wilo MHI, так они при 20 Гц (мин частота, рекомендуемая производителем) поднимают давление на 0,5 - 0,6 кгс/см2. А тут 30Гц.
2. У водонапорной башни есть запас воды и при выходе из строя насоса, отключения электроэнергии есть запас воды, следовательно есть время на устранения неисправности без снижения качества жизни заказчика. А как быть в случае применения ЧП? Ну ладно с электричеством - можно за 50-60 тыс. рублей купить трехфазный генератор SDMO на 5кВА. ИМХО стоимость ЧП+генератор<стоимоть водонапорки. А как организовать запас воды? Мембранный бак - очень дорого (1000л - 100 тыс.рублей). Плюс по словам напарника (он у них автополив делал) у них плохая вода и переодически (раз в 2 года) летят мембраны на баках. А на 1000 литровых баках Reflex они не съемные. Хотя на счет мембран я не уточнял у него на какое давление он их накачивает, может в этом и причина?

Подача выше расхода оказаться не может, подача = расход. Расход определяется потребителем. Насос создает давление, давление пропорционально квадрату частоты. Т.е. при снижение частоты до 25 Гц, давление снизится в 4 раза.

poludenny
Прошу прощение не совсем точно выразился.
Следовательно зная глубину скважины и требуемое давление в верхней точке у потребителя пересчитав характеристику насоса на минимальной частоте по формуле H=H50*(n/n50)^2 можно прикинуть будет ли насос при минимальном расходе включаться-выключаться или работать на какой-то частоте?

Почему насос будет включаться-выключаться? Он будет работать постоянно.
Включаться-выключаться он будет, если его настроить на это (функция засыпания), но в этом случае в системе должно быть какое то аккумулирующее устройство, что то типа мембранного бака.

Реализация предложения заказчика как есть (своя башня) обеспечит и запас воды, и энергонезависимость. Другие варианты эту ситуацию улучшить не смогут.
Из-за плохого качества воды лучше на фильтрах поупражняться.
Если заказчик, кроме водоснабжения, ещё и автономным электропитанием коттеджа озаботиться (поставит генератор), то можно предлагать наземный/подземный резервуар плюс насос с ЧП.
Вариант с автономным генератором только для насоса несколько кривоват (люди в темноте, но с водой).

and
Однофазный генератор для аварийного электоснабжения коттеджя SDMO 6кВА у заказчика уже есть. Но нужен будет еще трехфазный для скважинного насоса.
Насчет надземного (подземного) резервуара пожалуйста поподробней. Непонятно, что будет регулировать ЧП в данном варианте? Для регулировки уровня в резервуаре ЧП не нужен достаточно клапана (уровень упал скважинный насос включился, уровень поднялся насос выключился). Плюс тогда нужно ставить повысительные насосы в каждом коттедже.
ИМХО вся прелесть ЧП это отсутствие повысительных насосв в коттеджах (стоимость которых, даже, если это КЕТАЙ будет равна стоимости ЧП).
З.Ы. Я не собираюсь навязывать заказчику свою идею (вопрос деньги любой ценой для меня сейчас не стоит). Я именнно хочу предложить алтернативный, более дешевый вариант, но при этом сохранив все преимущества водонапорной башни.
poludenny
Естественно нужен частотник с режимом засыпания.

А если пожар?

Вторую же скважину заказчик не собирается делать?
Понял так, что скважина с башней уже снабжает весь посёлок, в том числе новый коттедж. Резервуар будет заполняться из сети. Для поддержания уровня достаточно поплавкового клапана.
Насос с ЧП именно повысительный от резервуара на коттедж. Достаточно маломощного и малонапорного, это недорого.
Также есть насосы для дачников без частотника, но с отключением при отсутствии разбора (потом включение). Но тут давление вряд ли постоянное.
Интереснее, но не всегда возможно, поставить резервуар на чердак. Заполнение из сети через обратный клапан. Тогда и насос не нужен, и все прелести отдельной башни сохраняются.

and
Собирается бурить вторую скважину.

"Жирные коты" иногда хотят душ Шарко иметь. Там надо 4...6 атм... Частотник нужен.

А еще тропический душ и пятиступенчатый осмосный фильтр...
И чтобы перепадов температуры резких не было, когда в соседнем толчке ручку унитаза дернут.
Частотник нужен.

От этого ЧП не поможет, датчик давления у насоса, там и будет примерно ровное давление. А для стабильного давления на раздаче нужны толстые трубы, и можно мембранный бак по месту.
В целом без башни альтернативы частотнику не видно.

Мы ИМХО несколько отклонились от темы.
Повысительный насос в первый коттедж был недавно куплен (без согласования с нами) какой-то КЕТАЙ. Поэтому, пока он не крякнет, вопрос о его замене не стоит.
Второй коттедж пока еще не построен (даже еще не начато строительство, только земля куплена), поэтому заводить разговор о покупке туда повысительного насоса + ПЧ рано.
А вот бурить сважину ставить свою отдельную водонапорку они хотят уже в этом году. Поэтому я хотел бы выйти с предложнением ПЧ+ скваженный насос вместо водонапорки и повысительного насоса в коттедже. Но перед тем как вносить предложение я хочу найти ответы на интересующие меня вопросы:
1. Запас воды. Альтернативы мембранному баку я не вижу. Но напарник говорит, что на системе полива у них постоянно летят мембраны на баках и они их меняют примерно раз в два года. Якобы плохая вода. Может плохие баки или не верно выбрано давление. Неужели качество воды так влияет на срок службы мембран?
Или есть какие-то другие способы? Может установить бак аварийного запаса воды и купленный КЕТАЙСКИЙ насос подключить к этому баку? Но тогда понадобится ручное переключение. И вода в баке аварийного запаса может застояться и вонять.
2. Аварийное электропитание ПЧ. Но тут ИМХО проще. Трехфазный бензогенератор SDMO+ дроссель.

Да... тяжело в деревне без нагана, то бишь частотника
Дело в том, имхо, если скважина, то у неё есть дебет. И что б не строить бахчесарайский фонтан с покрытием пиковых нагрузок дебетом скважины (что в принципе нереально) - РЕЗЕРВУАР нужен.
Не, ну если у Вас там линза водная и Вы в неё втыкаетесь скважиной... но сильно сомневаюсь, это вобщем то маловероятно что в линзу... линзы это как нефть - все на учете.

Хоттабыч
Ну если резервуар нужен, то частотник туда не катит. ИМХО пустая трата денег. Пусть тогда строят водонапоку.

А что, в коттедже накопители 3шт. по 1м3 не катят? Хоть улейся.

Пластиковые, недорогие. С поплавочками от которых погружной включается на наполнение (через контроллер разумеется) хотя можно и так... мощности то пустяковые.

Отстоенная вода, кстати, полезнее.

У меня вот зак настоял что б ему полив на участке очищенной водой сделали... потратил лишних полляма... просто выбросил. Потом выяснилось, что он с супругой советовался примерно так: " Дорогая, там сантехники говорят что на потребление дома нужно очищенную, а на полив просто отстоенную воду после скважины" Она ему: "Да ты что - ЦВЕТЫ ЛЮБЯТ ТОЛЬКО ЧИСТУЮ ВОДУ" Вот так и поливают участок... очищенной водой, мягкой, обезжележеной, прошедший УФ облучение... без осмоса разумеется. На осмос на полив у него денег не хватило-бы.