Виктор 1981
10.4.2013, 15:04
Всем добрый день!
Вопрос по поводу материала труб в колодцах системы противопожарного водоснабжения и пенотушения нефтеперерабатывающего завода.
Имеются кольцевые сети В2 и В10 из полиэтиленовых труб по территории завода. Допустимо ли деталировку камер и колодцев в данном случае выполнить из полиэтиленовых фитингов? Или все таки деталировка должна быть из несгораемых материалов, например из стальных фитингов?
Странный вопрос. А какая причина делать в камерах трубопроводы и соединительные детали из стали,как пример? Делайте из любых материалов.
Виктор 1981
10.4.2013, 15:34
Вопрос не в этом.
Виктор 1981
10.4.2013, 15:37
Вопрос не в этом.
Сталь или полиэтилен? или вообще похрену из чего?
не понятно исходя из чего вообще задается вопрос. Без разницы из чего.
Виктор 1981
10.4.2013, 15:49
попали нефтепродукты в колодец, загорелись и полиэтиленовые детали сгорели/расплавились
Короче, не надо отвечать на мой вопрос, сам разберусь. Спасибо за всем за умные ответы.
лучше перейти на сталь...арматуру лучше ставить на стальной трубопровод, тем более при больших диаметрах
Khomenko_A_S
10.4.2013, 16:21
Цитата(Никитос @ 10.4.2013, 16:16)

Обоснование?
Наверное что бы не делать систему пожаротушения системы пожаротушения
aminopower
11.4.2013, 6:44
Цитата(Виктор 1981 @ 10.4.2013, 16:04)

Всем добрый день!
Вопрос по поводу материала труб в колодцах системы противопожарного водоснабжения и пенотушения нефтеперерабатывающего завода.
Имеются кольцевые сети В2 и В10 из полиэтиленовых труб по территории завода. Допустимо ли деталировку камер и колодцев в данном случае выполнить из полиэтиленовых фитингов? Или все таки деталировка должна быть из несгораемых материалов, например из стальных фитингов?
ПЭ нельзя, только сталь. Читайте ВУТП-97, там есть ответы на ваши вопросы.
Цитата(Никитос @ 10.4.2013, 17:16)

Обоснование?
ну для данного случая обоснование в посте aminopower
а в других ситуациях при фланцевой арматуре сталь очевидно надежнее
Цитата(aminopower @ 11.4.2013, 7:44)

ПЭ нельзя, только сталь. Читайте ВУТП-97, там есть ответы на ваши вопросы.
так автору получается вообще ничего кроме стали применять нельзя, даже ВЧШГ, хотя он тоже не горит... не понятно почему так.
Elenk_@, а титан еще надежнее, давайте везде титан закладывать.
Цитата(Young @ 11.4.2013, 9:48)

так автору получается вообще ничего кроме стали применять нельзя, даже ВЧШГ, хотя он тоже не горит... не понятно почему так.
думается, что дело в раструбных соединениях
Цитата(Young @ 11.4.2013, 9:48)

Elenk_@, а титан еще надежнее, давайте везде титан закладывать.

утрировать не стоит
Цитата(Elenk_@ @ 11.4.2013, 10:18)

думается, что дело в раструбных соединениях
а что с ними не так?
Из ВУТП-97.
Цитата
Настоящие "Ведомственные указания по техническому проектированию производственного водоснабжения, канализации и очистки сточных вод предприятий нефтеперерабатывающей промышленности - ВУГП-97" разработаны в связи с окончанием срока действия "Ведомственных указании", изданных в 1986 г.
"Ведомственные указания - ВУТП-97" являются руководящим документом, обязательным для организаций, разрабатывающих проекты производственного водоснабжения и канализации новых и реконструируемых предприятий нефтеперерабатывающей промышленности различного профиля, служат дополнением к нормативным документам по строительству (СНиП, СН и др.) и составлены в соответствии с "Ведомственными указаниями по противопожарному проектированию предприятий, зданий и сооружений нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности", "Общими правилами взрывобезопасности". Внеплощадочные сооружения, сети водоснабжения и канализации проектируются по российским нормативным документам по строительству, за исключением очистных канализационных сооружений, которые проектируются по данным "ВУТП-97".
и далее
1.28. Напорные трубопроводы оборотного водоснабжения и производственной канализации, как правило, следует располагать на низких и высоких опорах и эстакадах совместно с технологическими и теплотехническими трубопроводами. В случае необходимости возможна самостоятельная прокладка напорных промышленных водопроводов и коллекторов канализации. Прокладка сетей противопожарного и хозпитьевого водопроводов на стойках должна быть обоснована.
1.28.1. Для напорных водопроводных, канализационных сетей и водоводов, прокладываемых по территории предприятия, следует применять стальные трубы. На сетях, укладываемых выше поверхности земли, необходимо применять стальную арматуру.
Таким образом, не вижу оснований закладывать сталь. Обоснования никакого. МММ.
Сталь в соединительных деталях может иметь только 1 плюс - габариты камер и колодцев. Дальше - смотрите сами.
Цитата(Young @ 11.4.2013, 11:07)

а что с ними не так?
а вы сами подумайте
Цитата(Elenk_@ @ 11.4.2013, 13:24)

а вы сами подумайте
ничего в голову не приходит. Если вы имеете ввиду уплотнительное кольцо, то у арматуры так же имеются плавкие части.
нашла вот такой документ
ПРАВИЛА ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ДЛЯ НЕФТЕПЕРЕРАБАТЫВАЮЩИХ ПРОИЗВОДСТВ ПБ 09-310-99 2-е издание, исправленное 2001
и вот что в нем вычитала:
"7.15. На сетях водоснабжения и канализации запрещается, как правило, устанавливать запорную арматуру в колодцах."
Виктор 1981
16.4.2013, 13:25
Цитата(Khomenko_A_S @ 10.4.2013, 16:21)

Хахахаха! Наверное, чтобы! Смешно до ужаса!!!
Виктор 1981
16.4.2013, 14:33
Спасибо всем за ответы, советы. Тема закрыта.
Что злиться то сразу?
Я не вижу оснований для устройства на ПЭ трубах в камерах узлов из стали. Любой узел можно сделать надземно и из ПЭ труб он практически вечен. Для ремонта в любом случае придется камеру вскрывать (как минимум, крышки снимать), поэтому не вижу выгоды в технологии.
Обоснуйте своё предположение и будем говорить предметно.
twilightnow
5.3.2020, 9:14
Доброе утро!
Дабы не плодить новые темы, пишу сюда. Ситуация: ж/д эстакада, система пожаротушения, трубы стальные с наружной и внутренней изоляцией. ГГЭ прошли, все счастливы. Теперь на стройке заказчик начинает упорствовать, что давайте поставим на систему пожаротушения пластиковые трубы. Ссылаюсь на ВУТП-97 и СП 5. Он отвечает, что ВУТП-97 это ведомственный документ и не может быть ссылочным для проектирования, а СП5 это на внутренние сети.

что сделать, как доказать?аргументы кончились, пока стою на том, что ГГЭ прошли.
otdel.ito
5.3.2020, 10:29
Цитата(twilightnow @ 5.3.2020, 10:14)

Доброе утро!
Дабы не плодить новые темы, пишу сюда. Ситуация: ж/д эстакада, система пожаротушения, трубы стальные с наружной и внутренней изоляцией. ГГЭ прошли, все счастливы.
Подробнее можно:
1. В ТЗ на проектирование какие были указаны нормативы... и только в рамках них можно делать заключения и выводы.
2. Трубопроводы подземные или надземные (не будем смеяться, один заказчик на полном серьезе хотел уложить полиэтилен на эстакаду)?
СП по наружке четко указывает применимость стальных и др видов труб. В Вашем случае это будет под ж/д путями.
Весомый аргумент, что прошли ГГЭ - временный. Сейчас проектировщик с заказчиком вправе сами определить влияет ли то или иное решение на безопасность объекта... если нет, то проектировщик пишет справку о том, что не влияет и подписывает сей документ. Если влияет то повторное ГГЭ.
Лично для меня данная ситуация была бы не приятна тем, что переделывать всю спецификацию вместе с деталировками сетей (что делается, как правило, бесплатно), объемами работ + электрики с эхз... Одним словом лучше не шевелить...
twilightnow
5.3.2020, 10:54
1. В ТЗ прописаны ФЗ123, ВУП СНЭ-87, ВНТП 5-95.
2. Трубопроводы подземные: В2 и В10.
В СП не нашла. В СП8 вообще нет по материалам, а в СП31: Для напорных водоводов и сетей следует применять трубы из ВЧШГ (по ГОСТ ИСО 2531), стальные трубы, неметаллические напорные трубы (железобетонные напорные, хризотилцементные напорные, пластмассовые и др.). Под жд путями прописаны и стальные, и ВЧШГ.
По поводу неприятности полностью с Вами согласна.
Цитата(otdel.ito @ 5.3.2020, 11:29)

(не будем смеяться, один заказчик на полном серьезе хотел уложить полиэтилен на эстакаду)?
Не буду смеяться.
Я такую трубу на эстакаде видела в условиях крайнего Севера. Меня привлек тот факт, что лежит она сплошняком на швеллере.
Когда спросила у эксплуатации "шо то за фигня у вас лежит странная", они подтвердили мои догадки - пластиковая труба на В1, с эл.обогревом в тепловой изоляции.
aminopower
5.3.2020, 12:45
Цитата(otdel.ito @ 5.3.2020, 10:29)

один заказчик на полном серьезе хотел уложить полиэтилен на эстакаду
На полном серьезе запретов нет.
СП 399.1325800.2018
1.2 Настоящий свод правил распространяется на напорные и безнапорные трубопроводы:
- при открытой прокладке;
4.18 При надземной прокладке трубопроводов следует предусматривать их защиту от солнечных лучей изоляционными материалами или покрытиями.
5.2.1 Полимерные трубопроводы сетей водоснабжения и водоотведения могут прокладываться подземно в грунте, коллекторах, непроходных каналах или реконструируемых трубопроводах из различных материалов в зависимости от местных условий и результатов технико-экономического расчета. Допускается наземная (в обваловании) и
надземная прокладка труб при условии предотвращения негативных воздействий на трубопроводы, которые могут привести к их повреждению (механические, тепловые, ультрафиолетовое излучение).
Цитата(twilightnow @ 5.3.2020, 9:14)

пока стою на том, что ГГЭ прошли.
Правильно стоите, если в заключении описан материал то его замена это корректировка документации с повторным заходом.
twilightnow
5.3.2020, 14:22
Цитата(ViC @ 5.3.2020, 11:52)

Не буду смеяться.
Я такую трубу на эстакаде видела в условиях крайнего Севера. Меня привлек тот факт, что лежит она сплошняком на швеллере.
Когда спросила у эксплуатации "шо то за фигня у вас лежит странная", они подтвердили мои догадки - пластиковая труба на В1, с эл.обогревом в тепловой изоляции.

А нельзя всё-таки ссылаться на СП5? на сколько он для внутренних сетей?там же прописано применение:1.2 Настоящий свод правил распространяется на проектирование автоматических установок пожаротушения и пожарной сигнализации для зданий и сооружений различного назначения, в том числе возводимых в районах с особыми климатическими и природными условиями.
twilightnow
5.3.2020, 15:23
Цитата(Young @ 5.3.2020, 14:17)

Правильно стоите, если в заключении описан материал то его замена это корректировка документации с повторным заходом.
Спасибо, буду добывать заключение ГГЭ у ГИПа.
twilightnow
13.3.2020, 12:37
День добрый! если кому-нибудь интересно продолжение этой истории, могу рассказать
Цитата(twilightnow @ 13.3.2020, 13:37)

День добрый! если кому-нибудь интересно продолжение этой истории, могу рассказать

Конечно интересно!
twilightnow
16.3.2020, 8:54
Доброе утро!раз интересно- рассказываю.
Заказчик упрямый, доводы слушать не хочет, заключение ГГЭ у него и что там прописано не ведомо. Чтобы быть уверенной, позвонила в ГГЭ эксперту МПБ (пож.без.) и спросила, а что он, собственно, думает по этому вопросу (так как мы в своих проектах закладываем на наружное ПТ трубы стальные с наружной и внутренней изоляцией и проходим ГГЭ). Он сказал, что проблем в пластиковых трубах на кольцевых подземных трубопроводах ПТ он не видит, если наружные сети идут стальные. А при прохождении проекта в ГГЭ, если мы заложим пластиковые трубы, вероятно, будут вопросы у сметчиков ибо пластик дороже (если кто-то нашел, что дешевле, спорить не буду - наши сметчики брали по базе).
В итоге: запросили у заказчика подтверждение того, что их планируемые пластиковые трубы выдержат постоянное нахождение раствора пенообразователя (кольцевые сети заполненные), а также подтверждение от завода-изготовителя ПО, что нахождение того же раствора в пластиковых трубах не повлияет на работоспособность раствора. Если подтвердит, будем менять трубы без увеличения сметной стоимости.
Ferdipendoz
16.3.2020, 10:41
Ну надо ещё, чтобы давление держали. А так-то, конечно, можно применять.
Цену в ГГЭ смотрят, если заказчик - госбюджетный
Цитата(twilightnow @ 16.3.2020, 8:54)

Он сказал, что проблем в пластиковых трубах на кольцевых подземных трубопроводах ПТ он не видит, если наружные сети идут стальные.
Вот тут мне непонятно. Так пластик или сталь?
twilightnow
17.3.2020, 10:04
на кольцевых подземных сетях пластик, после колодца с арматурой - сталь.
Цитата(twilightnow @ 17.3.2020, 11:04)

на кольцевых подземных сетях пластик, после колодца с арматурой - сталь.
Мы так тоже делаем. Подземное кольцо из ПЭ, переходы с ПЭ на сталь перед колодцами, внутри колодцев сталь.
У меня вопрос по сети автоматического пожаротушения. Мне по заданию сказали полностью из металла сети подземную тянуть.
Вопросы следущие:
1. где бы найти в нормативке (СП31 в общем, в СП8 таки ничего). Что из нормативки я упускаю?
2. кто какие трубы применяет? нужно ли внутреннее покрытие (если сталь) или наружной антикоррозийки достаточно?
Спасибо!
Ferdipendoz
19.3.2020, 10:04
Цитата(ViC @ 18.3.2020, 19:10)

Мы так тоже делаем. Подземное кольцо из ПЭ, переходы с ПЭ на сталь перед колодцами, внутри колодцев сталь.
Переходы неразъёмные что ли? НСПС в грунте
Цитата(ViC @ 18.3.2020, 19:10)

2. кто какие трубы применяет? нужно ли внутреннее покрытие (если сталь) или наружной антикоррозийки достаточно?
В Транснефти тянем чёрную сталь с заводским наружным АКП из экструдированного ПЭ
Цитата(Ferdipendoz @ 19.3.2020, 11:04)

Переходы неразъёмные что ли? НСПС в грунте
Да, они. Неразъемное соединение ПЭ/сталь (НСПС)
Цитата(Ferdipendoz @ 19.3.2020, 11:04)

В Транснефти тянем чёрную сталь с заводским наружным АКП из экструдированного ПЭ
Черную это классика по 10704?
Я почему про внутреннее покрытие спросила.
В этой же теме увидела и вспомнила, что на старой работе было такое. Прям в обязаловку по объектам крупного добытчика газа в России.
aminopower
19.3.2020, 11:26
Цитата(ViC @ 19.3.2020, 10:28)

Я почему про внутреннее покрытие спросила.
В этой же теме увидела и вспомнила, что на старой работе было такое. Прям в обязаловку по объектам крупного добытчика газа в России.
ТАНЕКО-ст20 ГОСТ 10704-91 с наружной ПЭ изоляцией и внутренним ЦПП.
Цитата(ViC @ 18.3.2020, 17:10)

У меня вопрос по сети автоматического пожаротушения. Мне по заданию сказали полностью из металла сети подземную тянуть.
Вопросы следущие:
1. где бы найти в нормативке (СП31 в общем, в СП8 таки ничего). Что из нормативки я упускаю?
2. кто какие трубы применяет? нужно ли внутреннее покрытие (если сталь) или наружной антикоррозийки достаточно?
Спасибо!
Есть нюансы, если АПТ классическое спринклерное - можно чернуху, если, допустим, тонкораспыленка то уже чернуху нельзя. Нужно больше данных.
Цитата(Young @ 19.3.2020, 12:45)

Есть нюансы, если АПТ классическое спринклерное - можно чернуху, если, допустим, тонкораспыленка то уже чернуху нельзя. Нужно больше данных.
Спринклеры и дренчеры, без изысков тонкого распыления
Цитата(aminopower @ 19.3.2020, 11:26)

ТАНЕКО-ст20 ГОСТ 10704-91 с наружной ПЭ изоляцией и внутренним ЦПП.
На счет ЦПП.
Еще лет 10 назад один из заказчиков покрытие "ЦПП" на смех поднял.
Типа, а как же современные эмалевые покрытия и всякие там полиэтиленовые кишки внутрь.
twilightnow
20.3.2020, 10:32
Закладываем на подземные трубопроводы с водой трубы стальные электросварные с внутренним ЦПП и наружной полиэтиленовой двухслойной изоляцией, на трубы с пеной - трубы стальные электросварные с внутренним силикатно-эмалевым покрытием и наружной полиэтиленовой двухслойной изоляцией.
Цитата(twilightnow @ 20.3.2020, 11:32)

Закладываем на подземные трубопроводы с водой трубы стальные электросварные с внутренним ЦПП и наружной полиэтиленовой двухслойной изоляцией, на трубы с пеной - трубы стальные электросварные с внутренним силикатно-эмалевым покрытием и наружной полиэтиленовой двухслойной изоляцией.
Я читала про 2-х и 3-х слойную изоляцию на сайтах изготовителей, но ни о чем толком. Видимо от условий зависит. Где бы почитать подробнее?
На счет внутреннего покрытия. В нормах только для ливневки видела про внутреннее покрытие.
На основании чего применяете внутреннее покрытие? И почему именно ЦПП?
ПыСы: Спасибо тем, кто в теме и отвечает!
twilightnow
20.3.2020, 11:36
На счет наружной изоляции могу только ТУ подсказать: ТУ 2245-031-43826012-2002 Покрытие наружное защитное полимерное стальных труб и деталей трубопроводов
Внутреннее покрытие применяем на основании СП 31. п.11.31.
Про покрытие написано в пособии по защите внутренней поверхности стальных труб от коррозии (к СНиП 2.04.02-84) - про актуальность не скажу, не нашла статус.
ЦПП дешевле, чем силикатно-эмалевое, эпоксидное.
Цитата(ViC @ 19.3.2020, 12:13)

Спринклеры и дренчеры, без изысков тонкого распыления

Тогда можно черную трубу, как для раздельного ВПВ.
Цитата(twilightnow @ 20.3.2020, 12:36)

На счет наружной изоляции могу только ТУ подсказать: ТУ 2245-031-43826012-2002 Покрытие наружное защитное полимерное стальных труб и деталей трубопроводов
Спасибо!
Цитата(twilightnow @ 20.3.2020, 12:36)

Внутреннее покрытие применяем на основании СП 31. п.11.31.
В п.11.31 отсыл к п.4.4 При водоподготовке, транспортировании и хранении воды, используемой
на хозяйственно-питьевые нужды, следует применять оборудование, реагенты, внутренние антикоррозионные покрытия, фильтрующие материалы, имеющие санитарно-эпидемиологические заключения, подтверждающие их безопасность в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения."
У меня чистый пожар, автоматика. Значит без внутреннего обойдусь.
Цитата(twilightnow @ 20.3.2020, 12:36)

ЦПП дешевле, чем силикатно-эмалевое, эпоксидное.
Само собой, даже не спорю.
twilightnow
20.3.2020, 16:39
В п.11.31 отсыл к п.4.4 При водоподготовке, транспортировании и хранении воды, используемой на хозяйственно-питьевые нужды, следует применять оборудование, реагенты, внутренние антикоррозионные покрытия, фильтрующие материалы, имеющие санитарно-эпидемиологические заключения, подтверждающие их безопасность в порядке, установленном законодательством Российской Федерации в области санитарно-эпидемиологического благополучия населения."
У меня чистый пожар, автоматика. Значит без внутреннего обойдусь.
Тогда нечего сказать. Знаю, что ВНИПИнефть закладывают только с наружным покрытием. Мы как-то не заложили - экспертиза сделала замечание, теперь закладываем обязательно. В ведомственных нормах точно есть, но их кто-то принимает, кто-то нет.
Ferdipendoz
23.3.2020, 8:23
Цитата(ViC @ 20.3.2020, 12:41)

Я читала про 2-х и 3-х слойную изоляцию на сайтах изготовителей, но ни о чем толком. Видимо от условий зависит. Где бы почитать подробнее?
Это, в принципе, золотой стандарт сейчас - заводское покрытие из экструдированного полиэтилена. Наносится технологично, работает хорошо.
ГОСТ 9.602-2016 конструкция 1, ГОСТ Р 51164-98 конструкция 1 - это вот оно. По поводу слоёв - трёхслойное однозначно лучше, там сперва праймер наносится эпоксидный или из других смол, к нему клейкий подслой гораздо лучше приклеивается
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.