Умный и грамотный народ, подскажите мне, пожалуйста по каким методам осуществляется регулирование системой кондиционирования воздуха в современных кондиционерах?

если не трудно, конкретизируйте пожалуйста, о каких системах идет речь, ибо их как собак...

Есть метод точки росы, метод байпасирования а еще?

в огороде бузина, а в киеве дядька...

давайте с самого начала.

в СКВ можно РЕГУЛИРОВАТЬ температуру, влажность, полный расход, соотношение приток/рециркуляция. регулировать - в смысле менять уставки, либо руками, либо каким-нить автоматом.
а можно еще УПРАВЛЯТЬ СКВ, по какому-нить алгоритму, типа включить тогда, выключить сейчас, во столько-то открыть полный приток, тогда-то снизить температуру, если рекуператор обмерзает - открыть байпас, если обратка шибко холодная - открыть вентиль и т.п.

так о чем все-таки речь?

а то что вы перечислили - это не методы регулирования.
первый - способ измерения отн./абс. влажности.
второй - по сути своей управление исполнительным механизмом.

Читал в одном издании 1971 года про Регулирование кондиционеров по методу оптимальных режимов, разработанный А.Я. Креслинем - альтернатива методу регулирования по точке росы. ИМХО слишком замороченый...

Давайте тогда я спрошу.
Например, по какому закону регулируется температура приточки с помощь водяного калорифера
а) с трехпозиционным приводом трехходового вентиля
б) с приводом 0-10В

Chebik прав, речь идет о методе регулирования на основании которого потом составляется алгоритм управления и проектируется система автоматизированного управления.
Итак, есть четыре метода:
1. Метод точки росы.
2. Метод регулирования обводным каналом.
3. Метод регулирования второй рециркуляции. и
4. Метод - метод оптимальных режимов.
Метод оптимальных режимов не такой уж замороченный, надо внем только разобраться. Этот метод и актуален сейчас, когда речь идет об эконнмии энергии. Мне хотелось узнать знает ли кто этот метод, и применялся ли он когда- нибудь на практике.
Теперь я так, понимаю этод метод мало кто знает.
А что бы долго не спорить по поводу что такое метод регулирования СКВ можем обратиться к В.П. Попову, Архиповым, Креслинь, Свистунов, Кувшинкин.
И если это кому-то будет интересно, то светую прочитать Диссертацию И.Звенигородского, помоему 1999 или 2000 г.

Не праздный интерес. Действительно хочу знать.

Некоторые автоматчики утверждают, что кондиционеры управляются по тому же методу. что и унитазы.

Да-а-а чувствуется уровень "специалиста"

Pustov

Немного не по теме... Для специалиста КИП и А не особо важен метод регулирования. Выше описаные способы - это чисто технологические приемы. Они интересны только для общего развития...

Метод регулирования в автоматике один усиление сигнала рассогласования (сигнала ошибки). Выходной сигнал изменяет положение РО. Сойства обратных связей данного усилителя и определяют закон регулирования:
- коэфициент пропорциональности (обратная величина - зона пропорциональности) - это коэфициент усиления усилителя
- время интегрирования (время накопления) - это конденсатор в обратной связи уселителя, - время зарядки определяет время интегрирования
- время деффиринцирования (время предворения) - зто тот же конденсатор только включеный в обратной связи паралельно (могу ошибатся - старый стал), изменяет изменяет величину выходного сигнала с большего на меньшую (переодически заряжаясь и разряжаясь)
Извините математически все не могу описать не хватка образования - да и не надо это...

Увважаемый olg2004, я говорю вам про Фому а вы мне про Ерему, я же обратил внимание на какие источники я ссылаюсь, и что меня интересует, и кому интересно, что можно почитать на эту тематику. Я же вам не буду здесь пересказывать теорию автоматического управления. Я задал вопрос и на данный момент ответа не получил. А не по теме прошу не отвечать. -_-

Уважаемый Pustov

Вроде эта часть форума называется АВТОМАТИЗАЦИЯ СИСТЕМ...такчто созданная вами тема не в кассу... или я неправ?

Вы не правы, так как эта тема впрямую относиться к Автоматизации СВиКВ. И я попросил, если у вас нет ответа на мой вопрос, пожалуйста, не говорите того о чем не знаете!!!!!

угу, теперь понятно откуда эта неразбериха...

господин Pustov пишет о метОде выбора/управления уставками для СКВ, т.е. о выборе режимов для СВК...

я правильно Вас понял?

LordN

Нет уважаемый Pustov сам не разобрался кто что должен делать... мне лично все равно что автоматизировать что станок с програмным управлением что СКВ... есть определенные методы подбора автоматических регуляторов по динамическим и статическим параметрам обьекта а к технологии они не как не относятся как не крути... не киповец определяет способ обработки обьекта (в нашем случае воздуха) а технолог - иначе зачем нужны все остальные спецы? И технолог выдает мне задание на автоматизацию - ведь по большому счету автоматика заменяет труд рабочего - только и всего...Он,технолог, определяет от чего нужно защищать что нужно сигнализировать - а я - специалист по автоматике весь его замысел предворяю в жизнь и работаю совместно с ТЕХНОЛОГОМ при наладке обьекта...

Целиком и полностью с Вами согласен, есть только один вопрос, а часто ли наши уважаемые технологи дают нормаотное задание на автоматизацию, я лично не встречал. В лучшем случае отделываются общими фразами по поводу угрозы замораживания и сигнализации степени загрязнения фильтра.
Самая коронная фраза технологов, Вы же автоматчики , вы должны знать как это все безобразие автоматизировать.

я хоть и не спец в этом, но у нас она регулируется и по а) и по б)
в зависимости от системы автоматизации приточки

вот-вот и я о том же...
дошло уже до того, что я, по сути инж.электронщик, единственный, кто в нашей конторе способен разобраться в процессах происходящих в СКВ, проектировщики тока считают, я уже анализирую, будет ли то что насчитано работать. :wacko: достало...

полностью согласен

в самую точку
Хочется узнать кто, в каком виде получает задание на автоматизацию от своих специалистов по вентиляции?
В моей конторе раньше все задания приходили на обрывке "туалетной бумаги", с еще меньшим кол-вом информации, приходилось ходить к ним и выкляньчивать информацию.
Дело немного изменилось, когда мы (спецы отдела автоматизации) внедрили бланк заявки, разработанный нами на основе статистических данных (посмотрели какая информация нам нужна для дальнейшей работы и внесли пустые графы для нее в заявку).
С уважением,
Павел

Для того чтобы избежать проблем мы пишем задание сами себе, потом, при необходимости (хотя такое бывает очень редко) согласовываем с технологами.

то есть на сколько я понял, вы принемаете задание в устной форме, затем сами переносите его на бумагу и при необходимости согласуете с технологом?

Я, вроде бы , русским языком написал свой вопрос, если кто-то не знает о чем вопрос, уазал авторов, к которым можно обратиться. Ответа я не получил, а бред воспаленного мозга мне писать не надо. И без основательно говорить, что я не знаю того, о чем спрашиваю.

To Pavel

Нет, мы сами его формируем.

но Вам же все равно нужно знать какая мощность калориферов, вентиляторов, насосов при их наличии, расположение оборудования и т.п., т.е. по хорошему нужен проек раздела ОВ.
Если Вам не сложно, опишите, пожалуйста, весь процесс (например, приходит технолог дядя Вася или тетя Маша и говорит сделай мне милок автоматику... Или Вы подходите к технологу и говорите - дайте мне работу...). Ниже я опишу весь процесс в своей компании.
Численность моей конторы более 250 человек(всех подразделений), поэтому строго выделены отделы вентиляции, кондиционирования, холодильного оборудования, технологического оборудования (для приготовления пищи), отопления и все их обслуживает отдел автоматизации.
Для меня заданием на разработку и изготовления автоматики, если я работаю с вентиляцией, является проект раздела ОВ, если же объект небольшой, то часто проект по вентиляции не разрабатывается вообще, тогда технологи заполняют бланк заявки, в котором есть вся необходимая информация для меня. И на основании этой заявки я уже определяю алгоритмы и оборудование для конкретной системы. Бывают моменты когда даже технологи не знают как работает их оборудование.
Интересно а как в других конторах происходит этот процесс?

Вопрос к Pustov
Если не сложно Вы опишите в общих чертах хорошо известный Вам "метод оптимальных режимов" и какими техническими средствами Вы достигаете результата.
Это поможет большенству людей понять о чем идет речь.

С уважением,
Павел.

To Pavel

Если есть проект ОВ это уже кое-что, но чаще бывает так:
Технологическая схема, нарисованная от руки с указанием мощности вентилятора и насоса(ов) или подборка системы с помощью компьютерной программы. Вот на основании этих данных и пишем задание на автоматизацию.
В большинстве случаев это устраивает и технологов и Заказчиков

Теперь понятно, спасибо!

А у меня так все происходит. Я клиенту не дам покоя :-) пока не получу от него схему установки с указанием параметров всех узлов (электрические мощности, в первую очередь) или хотя бы полное описание письменно или (что очень нежелательно) устно. Далее в Автокаде сам составляю схему, перепроверяю ее вместе с клиентом и передаю в проектный отдел, который в свою очередь, приступает к проектированию щита управления, дальше уже монтажники работают. В Автокаде у нас все автоматизировано, созданы заготовки всех узлов со свойствами (необходимое число клемм в щите, количество дискретных и аналоговых входов или выходов контроллера, зарезервированных для этого узла). Далее "выдергиваем" из Автокада все характеристики узлов и с помощью связки Excel-Access получаем замечательные готовые отчеты со всеми необходимыми элементами щита, а также с ценой (что тоже очень важно).
Присутствует автоматизация процесса - довольны проектировщики - довольны клиенты.

Уважаемый Сергей Русанов

Расскажите, пожалуйста, поподробнее что это за прибамбас Excel-Access?

А ну нас так. Мне например нужно спроектировать набросочно вентиляцию за три часа и коммерческое предложение подготовить и автоматику прикинуть чтоб в деньги влезть, иногда и собирать ее. Правда это для небольших обьектов, в пределах 20000, если больше, то времени больше уходит.
А СниПы иногда приходится опускать в деталях.

Может это и перебор, но проектировщики должны иметь представление
об автоматизации, пусть неглубоко, в общих чертах. И предполагать
во сколько это может встать.

А 250 чел в конторе это здорово, есть у кого поучится, спросить.

К Pustov

Почитал "Отепление и вентиляция" часть вторая Вентиляция, под редакцией Богословского....

Конкретно глава 26. "Режимы работы и регулирования систем вентиляции и кондиционирования воздуха"

В данной главе четко расмотрены вопросы о анализе и выборе методов регулирования в СКВ (кстати метод 12 оптимальных режимов (разработан А.Я. Креслинем ) это прикольно)....

Но у меня возник вопрос все иследования и методы применимы и расматриваются в литературе к системе КЦ (кондиционер центральный) с двумя подогревами и камерой орошения (тепломассообменый аппарат)....

А когда вы ставили в последний раз такие агрегаты???Возникает вопрос об актуальности данных методик...

Самый свежий кстати я видел в прошлом году (впервые за долгую практику, старье невсчет) - когда заказчик с экономил и поставил себе пензенский агрегат (наборная камера смешения+тепломассообменни+калорифер) и проблем с автоматизацией у меня не возникло...

СКВ являются одними из самых энергоемких систем инженерного оборудования. А проблема энергосбережения является одной из самых важных задач эффективности использования энергии и в процессах кондиционирования воздуха. Эффективность работы СКВ возможно значительно увеличить, если осуществить оптимальное управление системами кондиционирования воздуха, основанное на использовании регулирования параметров воздушной среды по методу оптимальныхь режимов и пррименением системы управления с комплексом ссответствующих технических и программных средств. Существующие системы локальной автоматики не удовлетворяют требованиям необходимого качества регулирования для поддержания технологически необходимых температурно-влажностных параметров воздуха в помещениях. Основным недостатком такого регулирования является то, что оно не учитывает непрерывно изменяющиеся условия наружной среды и фактический тепловой баланс обслуживаемых помещений. В результате реализуются заведомо не оптимальные режимы обработки воздуха со значительными перерасходами энергии, а также не всегда обеспечиваются необходимые параметры воздуха в помещении.

К Pustov

Жизнь очень веселая штука. И так мне достался в наладку после праздников ЦК (центральный кондиционер) помоему 50 тысячик. Автоматика дохлая (немецкая на здоровом контроллере AERO-TECH).
В итоге в наличии технология (первый подогрев+рециркуляция+поверхностный охладитель+камера орошения+второй подогре).
И так нужно выбрать метод регулирования. Автоматику приложу позже после разработки проекта.

Обводной канал есть?

К Pustov

Нет канала нет. Технология такая:

какое назначения обслуживаемого помещения (операторная, серверная, офисные помещения и т.п.)?
характер работы цент.кондиционера (круглосуточно или например с 7:00 до 22:00)?
мощности охладителя достаточно, если будет идти 100% приток, при максимальной наруж. тем-ре? и почему не 3-ех ходовой кран?
резервные вентиляторы включаются автоматически, при аварии основного (отсутствия перепада давления)?
зачем датчик ТЕ3, ТЕ4?
обвязка 2подогрева на мой взгляд должна быть аналогично первому, или хотя бы должен стоять 3-ходовой кран.
не показано управление отсечными клапанами на приточных вентиляторах (осн. резерв), а на вытяжных и сами клапана.
заслонки рециркуляции и вытяжного воздуха работают в противофазе?

Очень знакомая вещь (схема). Совсем недавно пришлось заниматься подобной установкой (без резервных двигателей, но набор компонентов похож). "Наша" установка работает в музее (прилагаю схему).

2Pavel А зачем 3-х ходовые краны (или может клапана)? 2-х ходового клапана + перемычка на 1-ои подогреве на мой взгляд достаточно.

Для охладителя:
по всей видимости холод производит чиллер, т.к. для фреонового охладителя клапан не нужен. Следовательно, где-то должна быть насосная станция (или хотя бы 1 насос с расширительным или аккумулширующим баком), а так как на той схеме стоит 2-ух ходовой, то протока не будет и чиллер сразу станет в аврию
для 2 подогрева:
желательно аналогично 1 подогреву.

Про охладитель согласен.

Я почему то отнес слова про 3-х ходовой к 1-му подогреву, виноват (пятница, вечер, за окном солнце - отвлекся)

Еще раз посмотрел схему уважаемого olg2004. Появился вопрос - как работает в данном случае камера орошения? В моей схеме используются канальные комбинированные датчики тем-ры/влажности, в вашей схеме вижу только датчики температуры.

к Pavel

На ожладителе действительно 2-х ходовой кран (вернее 3-х с заглушкой канала В-АВ). Но на данном обьекте это не принципиально, так как хладоцентр еще советского образца. Холодильная машина охлаждает воду в офигенно здоровом баке (бак находится глубоко под землей) а уж на свои нужды разбирается вода уже из бака. Так что холодилка с потребителями никак не связана (коих кстати около 2-х десятков!!!).
Про второй подогрев схема с рециркуляцией тоже не очень нужна - так как второй подогрев нагревает воздух с +12 до +17 (данные с шильдика теплообменника) и водичка в калорифере всего 60 градусов С.
Про обьект - обслуживаемые помещения технология с большими тепловыделениями без вредных выбросов, и частично офисные помещения.
Про воздушные клапана на вентиляторах - приводы на приточных действительно проглядел, каюсь, на вытяжных отсутствуют изначально - быдем добовлять.
Про мощность охладителя не вкурсе могу сказать что Кvs клапана охладителя больше обоих подогревающих.

к ACEtone

Про датчики влажности не понял? Не знаю что вы хотите регулировать датчиком влажности. Камера орешения слабо поддается регулировке (расход воды на форсунках регулировать можно в небольших приделах, в 2-х позиционном режиме работа камеры тоже не реальна насосы быстро выйдут из строя). Да и регулировать ее не зачем - главное что бы после камеры воздух был со 100% отн. влажностью. Можно было использовать камеру как охладитель (если температура воды ниже температуры точки росы воздуха поступающего в камеру воздух будет осушатся).
Кстати в своей практике не встречал датчиков влажности работающих при больших скоростях измеряемого воздуха. Волосяные - непрочны, аспирационные - настраиваются и работают только с постоянной скоростью воздуха, емкостные тоже не очень прочные...
Подскажите какие используете?

2 olg2004
Датчики комбинированные канальные температуры и влажности Siemens QFM65 или Honeywell H7015B1020. Управляется вся система в случае с Siemens контроллерами PRV, PRU, RMU, для Honeywell Excel50-500.

2 olg2004
из бака насос качает? А если у всех потребителей на этой ветке закроются 2-ух ходовые краны, то насос будет качать "в стенку"?
На мой взглыд, подойдет любой контроллер, который управляет центральным кондиционером, или большенство свободно программируемых.
Датчик влажности Honeywell H7015B1020 использовал на центральнике в Органном зале г.Омска, работает нормально и практически не врет (сравнивали со стационарным волосяным, закрепленным на органе).
По методу управления подсказать не могу, самому интересно, что нам предложит уважаемый Pustov
Хотя чего и как регулировать мне понятно и делал это не раз.