Здравствуйте всем. Знаю, что тема имеет отдельную свою ветку. Такая вот сложилась история. Отдали стадию Проект на согласование в Госэкспертизу. Обвязка стандартная - в следующем сообщении (возможно плохо видно, перекидывал из Автокада через Пайнт). Получили замечания, находящиеся в аттаче. Схема (наша) защиты обычная, работающая на наших объектах. Контроллеры управления - свободнопрограммируемые (98% Сименс РХ...). Какими документами можно отстоять нашу схему - чел упирается на своей (описана в замечаниях) и говорит, что ЕДИНСТВЕННО ВЕРНОЕ решение.
Извините, если сумбурно. Буду отвечать по мере возможного. Спасибо

Сосбтвенно - наша схема. После насоса - реле протока воды.

Приточка без рециркуляции, поэтому трмостат однозначно за калорифером, а насчет расположения насоса, они правы, вот только работать он должен абсолютно не так. (Ваша схема размещения насоса допустима, но не рациональна).
А челу надо обьяснить, что если понаписанную им бредятину увидит его руководство, на этом месте будет работать другой чел.

по поводу капилярного термостата есть инструкция по установке где написано куда и как ставить
следовательно все пассажи плод некого воображения
по поводу насоса
написано в том же ключе

поясните плз.

Насос на перемычке
1. не должен молотить постоянно
2. может быть меньше.

ok.
вопросы:
1. в какую сторону он должен "дуть" - к обратке или наоборот, встречно?
2. по какому алгоритму управлять его работой?
3. насколь меньше и при каких условиях?

я почему спрашиваю - есть непонимание и желание разобраться.

Дуть из обратки на вход калорифера, включать когда на улице от +5 и ниже, подбирать так, чтобы обеспечивал скорость в трубках, достаточную для предотвращения замерзания. Пардон, за телеграф.

Для Канады получается на 60-70% меньше, чем насос в линии.

пошлите экспертов на х...

пусть сначало предьявят кто они есть на самом деле - типа документа об образовании...

защита калорифера - нигде не прописана ни в одном снипе как хотите так и защищайте

рациональность использования насосов и место их установки - тоже на ваше усмотрение, это чисто ЭКОНОМИЧЕСКАЯ составляющая проекта, что позволит экономить до 30% теплоносителя, пусть докажут обратное!!!

от себя добавлю ставить насос на обратке - только по причине его малой рабочей температуры 110 градусов, найдете больше - флаг вам в зубы...

Господа!
Я понял ваше непонимание, верю, скоблю.
Объект мега федеральный. Надо дать отстрел. Технолог с нашей стороны професионален до тонкстей, ГИП не мальчик - воду руками щупал. Как можно посадить человека на реальные мотивы, а не та то, что "буржуи м"""инамсхемыдалиаониунаснеработают"?
У них тока бумаги канают. Инфу по теплоснабжению (фунционалку) если надо выложу, но там все обычно - независимая схема с одноступенчатым ТО ГВС1+ ТО2(отопление)+ТО3(вентиляция). К стати по теплоноснабу у наших тепловиков на замечания Эксперта есть тоже вопросы но не в тему сейчас.

да это просто бред, не обращай внимания.
ну это понятно, а вот как
и какая мин.скорость д.б.? из чего исходить - скорость оборота воды через т/о, или исходя из линейной скорости движения по контурам? а как быть с уравниванием расходов по тем же контурам при столь значительном снижении расхода? и как сказывается нелинейность на качестве регулирования?
канада - она разная бывает, 60-70% - это для каких расчетных темп-р?

Я не специалист, но сейчас "подхалтуриваю" в этой области. Вот что заметил:
- насос ставят в подающем контуре после трехходового клапана. Регулировка температуры обратки
идет по внешней температуре ( при неработающей в/у) и расход теплоносителя оптимален.
- насчет вкл/откл насоса - это быстрая смерть насоса. Расходы на электричество не очень велики,
так что энергсбережение ничтожно.
- насчет термостата сложнее. Мне кажется, что товарищ, написавший Замечания, в чем-то прав.
Конечно, ставить лучше ЗА калорифером. Но, самое интересное, термостат РЕАЛЬНО ни от чего не спасает ( тут товарищ прав- особенности конструкции). А если есть неплотности (а они обычно бывают)
между калорифером и корпусом, то получим массу ложных срабатываний. Внимательно осмотрев несколько "убитых" калориферов, я сам пришел к выводу - термостат не панацея от "разморозки".

просто он должон быть правильно и в нужном месте поставлен, иначе да, от него толку нуль.

угу, по гидравлике эт самое оптимальное. есть одно но - если т/о приточки запитан от сети 150/70, то раб.темп-ра насоса и трехходовика д.б. не менее 150*С, а это сразу тянет за собой цену в разы + снижается надежность всей системы в целом.
да и на 90/70 насос на подаче тож не совсем хорошо, т.к. в наших сетях может быть в подаче и за сотню, а у станд.насосов раб.темп-ра не выше 95-105*С.

Есть и ответов и вопросов встречных, но полемизровать сейчас не могу ни как. Позже.

Повторяю, я не специалист. Но подача либо после котельной, либо после ИТП. Зачем рассчитавать
контур на 150 и питать от "ненадежного" источника (типа центральной теплосети) ? Вроде как считают
на 95/70 при -26*С ( обычный график) ?
Насчет термостата - как правильно не ставь, особенности конструкции (эффективная длина срабатывания + размеры калорифера+ идеально выдержанные расстояния ) сводят практически на
нет защитные свойства. Для успокоения совести и Заказчика - это идеальное решение.

В стародавние советские времена термостат ставили перед калорифером, по его срабатыванию во время стоянки открывался клапан и запускался насос (при его наличии).
Эксперт похоже из тех времен.
Правильно установленный термостат ЗА калорифером реально защищает калорифер, хотя бы в случае принудительного пуска (в ручном от кнопки) при отсутствии должных параметров теплоносителя.
Основная защита по температуре воды, выходящей из калорифера.

Полный бред по обоим пунктам.

3.4.1.1. Просто распишите логику и ПОКАЖИТЕ, что приточка остановится при температуре наружного воздуха (подаваемого на калорифер) ниже уставки при ЛЮБОЙ температуре теплоносителя.
Разве что воздух успеет прогреться от излучения калорифера .
", датчик, установленный после калорифера, постоянно находится в теплой зоне и ничего не защищает, но может содействовать подаче ложных сигналов об угрозе замораживания." - просто без слов.

3.4.1.2. "Включаться насос должен автоматически только тогда, когда температура воздуха, подаваемого в помещение, отклонилась от заданного значения в сторону увеличения" - аналогично.

Действительно, можно доказывать некомпетентность "эксперта". Легче всего доказать это ему самому и заставить молчать в тряпочку, но лучше добиться либо его полной замены, либо чтобы Ваши проекты рассматривал другой специалист.

С уважением Взводатор.

PS: Quasar, копирование из Автокада в графические режимы приводит к тому, что копируются выделенные объекты и все видимое пространство экрана. Поэтому у Вас и получились такие большие поля по краям. Я увеличиваю выделенные элементы по максимуму или подгоняю размер окна, чтобы получился нужный размер изображения. Аналогично и с объектами Автокада в Worde.
Сохранение Вашего рисунка в формате .gif или .png позволило бы уменьшить размер файла при более высоком качестве.

а еще лучше печатать в пдф-ку, вот тут http://lord-n.narod.ru/walla.html#razdelSoft
есть пдф принтер
30.06.2005 PDF Factory Pro 2.42 объём файла - 2'348'569 byte
30.06.2005 патч для PDF Factory Pro 2.42 объём файла - 135'620 byte

Можно, но графические форматы отображаются самим броузером, а .pdf требет загрузки, как минимум, Acrobat Reader-a. Хоть и недолго (относительно) ждать, все равно приятнее, когда отображается сразу.

С уважением Взводатор.

Схем теплоснабжения калориферов приточных установок на самом деле не так уж и мало.
Предлагаемой экспертом так-же не нова. И не позволит она экономить энергоресурсов больше чем предлагаемая автором. В обратку сольется тоже количество воды и с той-же температурой. Насос на обратке это всегда лучше. Я в последнее время применяю схему с двухходовым клапаном и насосом на обратке и ставлю перемычку с обратным клапаном для подмеса. Важно при этом правильно подобрать насос и клапан с тем чтобы они соответствовали распологаемому перепаду в точке ввода. А защищать калорифер прежде всего надо правильным его подбором. Большой запас поверхности самый главный враг. На практике встречал запас по поверхности до 100%. Во многих программах подбора это в порядке вещей. Считаю оптимальным 10%. Пусть лучше не справится с нагрузкой при нерасчетных параметрах, чем замерзнет в переходный период.
Термостаты по воде по воздуху хорошо. Но не всегда они адекватны. А по воздуху к тому-же требует точного соблюдения правил установки.
Я тоже не понял зачем капиляр, да и трехходовой клапан вполне можно заменить на двухходовой.

Еще этот эксперт сказал, что в 2007 году выйдет директива (или что то типа того) о запрете на обвязку 3х ходовых клапанов

Вопрос не в тему (автору) но все же:

1. Для чего ставите преобразователь частоты (ПЧ) ? У вас VAV система?
2. Уберите датчик перепада давления вентилятора - будете вечно получать "обрыв ремня" при понижении оборотов. Обрыв ремня нормально отслеживается частотниками, заточенными для HVAC (VLT6000 от Danfoss например).

P.S. Замечания проектировщика не читал. Судя по дискуссии там действительно бред сивой кобылы

Вот здесь черным по белому сказано как надо устанавливать термостат
- строго после калорифера.


похоже эксперт за дело взялся не по детски

Вопросы с целью повышения квалификации.
1. Если эффективная длина - 30 см, то надо, чтобы капилляр шел параллельно трубкам по всей длине,
причем особое внимание обратить на последнюю ( по протоку) трубку, как самое слабое место ?
2. На каком расстоянии от калорифера должен располагаться капилляр и как добиться (технологически) равномерного перекрытия всего калорифера ( середина под вопросом).
3. Может ли капилляр касаться калорифера.
4. "Калачи" - тоже очень слабое место, а капилляром практически не перекрывается. Как тут быть ?

30 см - длина капилляра ?
маловато...
стандартно 3м, 6м - можно нормально растянуть,
посмотрите по укзанной выше ссылке - типичная рекомендация производителя

Нет - 30 см. - это расстояние, на котором капилляр чувствителен к заморозке. Т.е. должно "замерзнуть"
не менее этой длины, чтобы сработал датчик. ( так в документации по приведенной RCont ссылке)

Видимо у некоторых ... много свободного времени.

Позволю добавить.

У меня тоже был геморой с таким старпером. Понятно что маразм, но убедили инструкцией завода изготовителя типа как RCont . К сожалению отдельного документа у Хоневелл не нашел, но эти термостаты выпускаются на одном заводе похоже, у нас есть на вид один в один. Длина срабатывания 5-10 см на снег, сам проверял, но ни где не регламентируется.

Сейчас еду с технологом в экспертизу - о результатах доложу. Заодно выложу писменные ответы на замечания, как мы их в общем то и хотим представить там

Поездка дала нулевой результат - мы продули.
Схема, обязательная к применению прикладывается. В Москве и не только 90% вентсистем спроектировано и сдано в эксплуатацию не грамотно с технической и экономической точки зрения. Постоянно работающие циркуляционные насосы в режиме "СТОП" в зимнее время года, а также работающие контроллеры и клапана, участвующие в процессе поддержания температуры обратной воды в стояночном режиме наносят ОГРОМНЫЙ ущерб энергосбережению города, при такой схеме говорить об энергоэффективности здания нет оснований. Предложение сравнения энергопотреблений наружней рекламы и систем защиты на водяных калориферах в современной схеме, принятой большинством с некоторыми отличиями, по городу в целом признано некорректным ("она частично выполняет функции уличного освещения"!!!). В общем-то имело место высказывание, что в стояночном режиме вообще контроллер можно исключать из системы защиты (дословно: нормой является обесточивание недействующих компонентов, когда они не участвуют в своей прямой работе :wacko:), клапан при угрозе выводить на 10-15% открытия (см. замечания) и снимать с него напряжение питания. Короче - вот.

Прикладываю подготовленный ответ, который прочитан не был, так как "эта галиматья ничего не имеет общего с решением простых задач простыми инженерными методами". Просьба, если кто-то знает - материал или руководящий документ по вариантам обвязки приточных систем со схемами. Российский. Не могу ничо найти

Есть люди которых в совке перепугали, но которые успели очухаться. Есть которые не успели и теперь их пугает правительство Москвы вопросами энергосбережения

Автору: сдается мне что Вам специально ставят палки в колеса - конкуренты через проектировщика. Что бы срезать Ваш проект и Вас заодно с этого объекта.

Кстате какой орган ставит Вам палки в колеса. Если ГлавГосЭкспертиза РФ, то в ней есть хорошие завязки - если нужно пишите в личку.

имя! имя того/тех экспертов назовите! страна должна знать кого блаадарить...

Конкуренция маловероятна - мы генеральный пректировщик на данном объекте.
Именно эта организация - на Лубянке базируется. Я в общем-то и являюсь проектировщиком.
Если ничего не решим, воспользуюсь Вашим предложением, спасибо.

Добавлено - 19:09

Наверное это лишнее будет

Даже вскипело!!!
Уважаемый. Вы конечно попали. Там по-видимому жлобы еще те. Если они не понимают очевидного, то спорить бесполезно. По поводу узла с двухходовым клапаном они правы. Для наших тонких труб и высокого давления эта схема более предпочтительна. 3-х ход клапан работает когда падение на клапане примерно равно падению на калорифере, а это очень большие KVS, малая разница температур, большие трубы. Если же схема цтп независимая, то разговора об экономии вообще никакого и узлы могут быть любые. Только опять же у нас по зданию не прокладывают лучевые трассы, поэтому давление в магистралях все равно большое. В общем это все долгий разговор и ваши оппоненты(судя по их маразмам) все равно слушать не будут. Если вы проектировщик по автоматике, то советую сделать как они просят- бог с ним с термостатом. Взять с них бумагу в виде изменения в ТЗ на проектирование за их подписью-это отрезвляет. Элементов для автоматики неизменно, а программист все сделает сам и тихо. Вообще описание алгоритмов работы не является обязательной частью проекта. Дайте общую ссылку на снип и крупными мазками. Будут домогаться-сделайте ссылку на измененное ТЗ. Я бывал в таких ситуациях. С дураками их же оружием. Не знаю как у вас будет, у меня все остановилось на изменении в ТЗ за подписью, и сделали как надо.
Еще раз сочувствую!

похоже здесь ничего не докажешь...
ну сделайте как он хочет (только когда замерзнет калорифер кто отвечать будет?)

В рекомендованной к обязательному применению схеме "заморозка калорифера НЕВОЗМОЖНА", потому как она, в отличии от нашей, ВЕРНА. Не понятно только зачем есть рекомендации запитывать схему автоматики, отвечающие за защиту от замораживания по 1й категории электроснабжения, если в такой ситуации это вообще не требуется.

значит клапан не нормально открытый 0..10В, а трехточечный?... куда катится мир
что касается обвязки у проектировщиков ОВ есть некие рекомендованные схемы с циркуляциоонным насосом у них надо просить, как правило в проекте ОВ это все прорисовано,
т.е. автоматчик здесь сильно не напрягается по обвязке

Quasar на самом деле проектировщик прав, но по-своему. Если установка находится в стояночном режиме, то его схема защищает от заморозки, если в работе - то Ваша. Однако да же при работе можно добиться что бы схема, предложенная проектировщиком, работала. Для этого надо располагать каппиляр термостата как можно ближе к калориферу. Тепловой поток от работающего калорифера будет греть каппиляр и разморозка не произойдет. В случае, если каппиляр располагается за калорифером, то случались случаи, когда лопались калачи первого-второго ряда теплообменника и термостат срабатывал уже после разморозки.

To quasar.
1. Эксперт старенький ? Если да, то, похоже, правда старые схемы пихает.
Если молодой - то либо конкуренты, либо новые разработки...
например, гликолевой схемы тоже многие пугаются и не верят, что она не замерзает.
надо еще раз перечитать бред эксперта - может и есть рациональное зерно...
2. Последовать совету г-на ganin. Дело говорит.
3. Подумать, можно ли будет подать на эксперта в суд и выиграть при разморозке калорифера, обвязанного по его схеме.

Вы наверное не поняли - проектирует наша организация. Схема не проектирующей, а экспертной организации.

Странно я всегда ставлю защиту от замерзания после колорифера, и таких объектов очень много, при етом в некоторых местах касета отопления находится на растоянии 1-2х метров от жалюзей которые находятся возле наружней стены ( прямоточная система). При етом если ставить датчик до касеты нагревателя то половина всех моих системм встанат по фрост протекшану , датчик я выставляю на температуру не менее 10 градусов, для того чтобы если проподёт подача тепла система успела отключить вентилятора и закрыть жалюзи, насос работает постоянно чтобы обеспечить постоянную рецеркуляцию тепла, еси вент агрегат находится на крыше то систему заплняем гликолем, при етом ежегодно при помощи рефрактомера измеряю температуру замерания. Просто интересно чью температуру будет измерять термостат если он ставится до колорифера ? и как он будет проверять работу калорифера снимая температуру которая подаётся на него а не уходит с него

В этой схеме, по рассуждению эксперта, термомтат калорифера не является устройством прямой защиты. При наличии контроллера "термостат по воздуху является сигнальным устройством, которое дает понять контроллеру, что существует вероятность заморозки, сам процесс защиты осуществляется по термостату на обратной воде (TS2 о схеме 2). Этот сигнал (от TS1)можно передавать, например на пульт диспетчера. И вообще техперсонал должен периодически контролировать состояние агрегатов" (Близкий пересказ безостановочного монолога Э). Я однажды видел, к стати, работу одной приточной системы в офисном здании на территории одного стадиона в Москве, сработанную еще в давние Советские времена. Там еще приводы на регулирующие клапана были, если не ошибаюсь, 3х фазными с передачей крутящего момента чуть ли не карданным валом небольшого размера. Так вот, там мужики из техобслуги в перерыве между игрой в домино проверяли температуру в канале и, если надо, выполняли функцию регулятора вручную. При этом говорили, мол хорошо, что ИТП недавно перебрали и сделали все на Danfoss, а то вообще проблем много было. Наверное тоже руками что то там регулировали. Так что, возможно всё

нююю еси им необходимо чтобы тех персонал следил зо обьектом то я бы поставил его на удплённое обслуживание правдо при таком малом обёме ето не сосем выгодно. У меря сейчас на большенстве обьектах ищутса варианты на чом бы еще сэкономить. эконоиию на свете упорно ставят уже второй год (при помощи понижения напряжения). уже пол года вводим экономию на воздух при помощи датчиков СО и частотников. с этой осени начали экономить на тепле.... даже не знаю на чом возможно ещё сэкономить

Изначально пост был про экспертизу проекта очень немаленького объема с несколькими тысячами точек контроля. А последнее так - просто для аллегории

100 Ватт насоса - БУГАГА :wacko:

Добавлено - 00:31


в этом он прав - открытие клапана по сигналу капилярки - ПОМИМО контроллера...

Добавлено - 00:35


а за тепло будет платить ваш супер эксперт?

короче обхохочешся... мой совет - рекомендовать заказчику другого эксперта, например из СатехНииПроект...

Я для них проекты делал-там тети сидят "стучите -сейчас открою".

Поясню - Главное управление вневедомственной экспертизы РФ - организация ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ при проектировании зданий Федеральной значимости - ни Мосгорэкспертиза, ни СатехНииПроект и прочее - это организация главенствующая. Аналог Энергонадзора, и Энергосбыта. Все остальные объекты - в Мосгорэкспертизе.

В своих схемах термостат по воздуху после калорифера ставлю обязательно. Он повышает надежность защиты и по сути дублирует термостат по воде. При угрозе оба термостата открывает двухходовой клапан и останавливают вентилятор. Мне известны примеры когда термостат по воде срабатывал поздно или не срабатывал вовсе. Термостат по воздуху до калорифера может быть полезен только в стояночном режиме. В рабочем режиме его нельзя заводить на контроллер. А в системе диспетчеризации - какую информацию он может дать - уличную температуру? А зачем?

Quazar, есть еще вариант - изменение проекта по результатам пусконаладки и опытной эксплуатации. Оформите официально и все. Для этого, надеюсь, повторной экспертизы не нужно будет .
А в проект включите слова "По настоянию экспертизы".

С уважением Взводатор.