Коллеги!!! Как вы смотрите на то, что отечественный рынок заполонили иностранные производители отопительного оборудования, которые навязывают отечественному обывателю очень дорогие и якобы энергоэффективные решения....

В теории все красиво, но очень дорого и редко кто качественно налаживает:

-автоматическая балансировка (очень дорого и очень энергоэффективно, но как это будет работать в наших условиях с нашими ценами на тепло и с нашим сантехником)

-термостатика (Об этом бы я отдельно поспорил, ведь для термостатики нужна автоматическая балансировка..)

-куча дорогой автоматики, в которой редко кто больше закона регулирования (ПИД) что настраивает

В большинстве случаев дорогое оборудование только увеличивает издержки и не повышает энергоэффективность, особенно если его некачественно налаживать и не следить за правильной работой.

Так это ж рынок. На котором в полной мере можно прочувствовать, что "без лоха и жизнь плоха".

Лепят всякую хрень, аж тошно! Больше всего меня возмущают регуляторы для поддержания постоянного перепада давлений на каждом стояке, при том, что все приборы с термоголовками. В сто раз проще и дешевле слегка увеличить диаметр горизонтальных разводок, чтоб их сопротивление стало ничтожно малым, относительно напора на вводе, а то и вообще над этим не думать.

На этом форуме встречаются забавные реплики DinaZavr :

"столько блестящих цацок - насосы Хренфосс, регуляторы Блемфосс"

forum.abok.ru

С Диной мы в одном кабинете сидим, передала ей, что её тут вспоминают как юмориста.

Что касается баснословно дорогих решений по экономии, то это совсем не то, чем мы с вами все занимаемся. Вся наша "сантехника" - это мелочь. Ну да, импортные изделия дорогие. Иногда - "баснословно дорогие". Но ведь их надо только с умом применять, тогда и реальный эффект будет. А с умом "в стране напряженка".

Действительно дорогие решения принимаются в строительной части по повышению теплозащиты. Безусловно, "стены должны быть теплыми". Но это можно сделать разными способами. У нас, не мудрствуя, просто повысили требуемые сопротивления теплопередаче в 3 - 8 раз. Сразу, революционным путем. Сразу по всей стране все здания вдруг стало надо утеплить. А это баснословно дорого.

Раз дорого, то и не будет выполнено. А новые здания становятся баснословно дорогими. Т.е. не для "быдла", которое составляет большую часть населения.

А как теперь делается утепление? Да в основном по фирменным решениям, с помощью дополнительных волокнистых утеплителей. И сколько лет такой утеплитель будет утеплять? Уж точно, что меньше, чем срок жизни здания. Т.е. лет через 10-20 (ничтожный для здания срок) утеплители дадут усадку, будут дыры, и не будет этой эффективности. Т.е. опять, на радость производителям, понадобится снова выполнять баснословно дорогие ремонты.

Второе направление изымания денег под маркой "энергоэффективности" - применение "электрического" оборудования. Теперь на каждой, самой вшивенькой, приточке непременно стоит насос. Насосы в каждом ИТП, электрические калориферы, полы, полотенцесушители, завесы. Да, электроприемниками удобно упровлять, их работу можно автоматизировать и при этом экономить тепловую энергию. Но тратить при этом электрическую энергию. А реальная цена электрической энергии гораздо выше, чем тепловой. Я имею ввиду даже не тарифы, а потребительские свойства разных видов энергий. Т.е. понятие эксергии.

"Ох и дурят нашего брата" (С) Райкин

Ну что Вы на европу наезжаете? Она ж на нас, как на рынок сбыта глядит и имеет, да еще и изобилие современных товаров на этом рынке создает. А уж здесь сам соображай: хошь дорогую игрушку, так чего на цену смотреть?

Так будет всегда, когда у руля профессионалы. Профессионалы от юриспруденции, госбезопасности и различных отраслей менеджмента эффективного. Будут наипередовейшие законы, под- и над-законные акты, громадьё планов и грандиозный пшик на выходе.

Так я не понял. Когда ТСЖ реконструирует тепловой узел, устанавливая общедомовой узел учета, и при этом применяя элеватор - это хорошо или нет? А то я смотрю на все эти насосики, клапанчики и мне сцыкотно за свои решения с элеваторами...

Отделяйте мух от котлет. Помните о цели реконструкции и не путайте ее с добровольно-принудитльной установкой узла учета.

А это смотря как применяя. Если как раньше - то и правда сцыкотно. В мае получат товарищи сожители счета за тепло как в декабре - придут с дубиной и вопросом в глазах.

И это смотря какие счета. Насос вместо элеватора кушает электроэнергию? Платить надо? Только не говорите, что это ерундовый расход. А снять перетоп в переходный период можно и корректирующим насосом вместе с элеватором. А можно и добиться, чтобы это вообще в ЦТП делали. Вот и экономия. Не "баснословная", но и без "баснословных" затрат.

Без пулемета не получится. По крайней мере у нас в теплом и солнечном Херсоне управдомы чуть штурмом не взяли ЦТП, который работает "по графику" подавая воду +53 при наружной температуре +10..12. Горячего водоснабжения нет. Просто надо втюхать побольше тепла.

а какая разница? там насос, тут насос, но там насос съест нааамного больше ЭЭ чем насос тут.

это только если в лоб считать, а если сюда вложить усталость металла и снижение ресурса трубопровода рытьё траншей и прочее, то экономия вообще улетит в облака, и даже начнет немного приносить денег

Вот и всей пользы.
Ну добьются они того, что будут потреблять меньше тепла.
И что?
Природа все равно возьмет своё.
Меньше потребляешь, значит выше (может быть, должен быть, будет) тариф.

Помимо того, что насос кушает энергию много других НЕДОСТАТКОВ:
- Цена современного итп огромная-деньги
- Насосы изнашиваются-ремонт-деньги
- Автоматика из-за скачков бывает и выгорает- деньги
-Все клапана под электроприводом рано или поздно потекут-деньги
-Если в ИТП стоит теплообменник или регулярно промывать или менять пластины - деньги
- Некомпетентный персонал управляющих компаний возводит приведенные издержки в квадрат-деньги в квадрате


Дешёвым и надежным вариантом теплоснабжения является применение модернизированных ЦТП и обычной балансировки в здании и по стоякам, но для этого нет необходимости в дорогих балансировочных клапанах.
В результате экономичность будет такая же, но ИТП в 15-20 раз будет меньше чем в сравнении с ЦТП. И обслуживать будет какая-нибудь теплосеть, все же лучше ЖЭУ.

Мне как производителю работ выгоднее делать больше работы, но чем думают люди в энергоснабжающих компаниях. За державу обидно!
 


Все слышали про технико экономический расчет, но ни кто его не делает.

Мы даже не знаем оптимальную скорость движения в трубах или оптимальные потери.

Есть Манюк, но страна то другая...

Это так, но при условии сренемесячная Т нар возд. декабря такая же, как мая, либо оплата за тепло взимается равномено в течение года. А в других случаях - просто небылица. Не выдумывайте, и не обманывайте людей.

Если теплосеть солидная, то экономия электроэнергии на насосе "там" , будет только при установке насосов "тут" на самых удалённых объектах, на остальных объектах насосы "тут" будут кушать электроэнергию без всякой компенсации на насосе "там".

Думаю экономия на насосах при их установке там или тут очень сложен.

Если мы имеем сеть ИТП, то в них помимо насоса стоит клапан с приводом, а так же еще куча дряни.
А как известно, что бы процес регулировки был как можно более линейным в зависимости от хода штока клапана, он должен обладать излишним сопротивлением перед регулируемой системой.

Как правило все советуют на клапане терять более половины сопротивления системы теплоснабжения или отопления.

Это значит то, что при установке клапана мы заведомо будим постоянно терять на нем электрическую энергию путем дросселирования напора насоса.

описана не солидная, а обычная дебильная теплосеть каких везде и рядом..
солидная гоняет себе по кругу горячую речку...

Хоть с насосом, хоть с элеватор затраты эл. энергии на перекачивание теплоносителя
одинаковы при равных сопротивлениях сети.

Почти. Ошибка метров так на 15 напора. Чисто из условия что с насосами вместо елеватора нет необходимости создавать перепад.
З.Ы. В наших нормах запретили елеватор, можно только насос. А если написать водоструйный насос и прикинуться блондинкой? Можно довести до белого каления?

Препад или потери давления полюбому надо создавать, в любой схеме.
Хочешь управлять? Имей АВТОРИТЕТ. И без него регулирование невозможно.

Все технические новинки хорошы в каждой конкретной системе индивидульно.
И устанавливать их стоит до определенного предела. Дальше затраты на монтаж и обслуживание перевесят всю экономию.


Я был безумно счастлив, когда установил вместо наших трехфазных консольных ц/б насосов 7,5 кВт простенькие однофазные ВИЛО с мокрым ротором на 700 Вт. (около 20 котельных). Экономия составила 10 раз. Самое поразительное, что эти насосы обеспечивали нужный расход и напор.
Все затараты окупились за 6 месяцев.

Сейчас вышли насосы со встроенными частотниками, управлением по сети и т.п. Но понимаю, что такого приоста экономии не добьюсь, поэтому для своих условий считаю их применение нецелесообразным.

А с чего Вы взяли, что старые насосы потребляли 7,5 кВт, а не 700 Вт?
Чудес на свете не бывает
Вот сейчас рубь еще немного "встанет с колен"... и не будет денег на замену крутых насосов... а наши уже часто и не лезут... бывает и так... а про ЧП еще круче и отдельная песня...

Ну да... Для собственника здания лучше, чтобы насос был "там", вместе с траншеями и усталостью металла...

Если насос не гудит как паровоз то можно и здесь.

По конкретным темам ("тут" или "там", "Wilo" или "катайск", "насос" или "элеватор", "2 метра бетона" или "10 см пенопласта") можно спорить сколько угодно. Однако любые решения должны приниматься на основании технико-экономических расчетов. Вот экономику у нас теперь совершенно забыли. Наши "экономисты" теперь уровня "ра рупь покупаю за три продаю и на эти два процента живу". А технические обоснования на уровне "а вот в европах".

В результате и получается, что решения, которые "в европах" дают экономию у нас могут оказаться баснословно дорогими. В европах, например, живут и работают немцы с их педантичностью, а у у нас - "наши" с нашей "соображалкой". Масштабы иные, климат иной, расстояния иные. Вот насосы Wilo конечно экономичней, но и они не вечные. И в каких-то районах, куда и добраться только раз в год можно может более рациональным оказаться использование корявых, но ремонтопригодных "советских" насосов.

Ну и тарифно-политические отношения у нас весьма специфичные. И вообще "здесь вам не тут".

Да и "ученые" наши свой вклад вносят. Чего стоит только узаконенная по СНиП экономия за счет "коэффициента эффективности авторегулирования". Нет термостатов и авторегулирования на вводе - коэффициент 0.5. А есть термостаты - уже 1. Безо всякой экономики - только по фактору "есть-нет" можно агромадную "экономию" насчитать. Очень удобно для отчетности. Поставим хоть один термостат - экономия 50%.

1. Основы электротехники гласят, что 3-ф асинхронный двигатель даже на холостом ходу потребляет близко к номинальной мощности.
2. Показания электросчетчика и оплата за электричество.


Сначала я тоже так думал, но начав эксплуатировать импортные насосы - понял, что там нечему ломаться. И работают они у меня некоторые экземпляры уже по 10 лет без никакого вмешательства. Остальные просто не так давно поставили.
И при чем тут дальние районы, если насосы себя окупают и можно взять несколько резервных.

Не знаю, как у отдельного двигателя, но у агрегата потребляемая мощность изменяется в разЫ.

основы такого говорить не могут, не выдумывайте, они же основы, а не фантазёры
на ХХ движок потребляет ровно столько сколько надо для компенсации потерь на трение и нагрев проводов.
если движок хреновый, то конешно потери будут огромны.

У товарища на "старых насосах", похоже, ни одного амперметра не было.

Товарищ прав

Ёжик, иди спать, тролль хренов)
Товарищ не может быть прав, он не знает как Жы и Шы правильно пишется по-русски))

Харашо
__________________________________
Но ЁЖ не троль.
Просто все (даже Татьяна Удальцова и Их Светлость) должны знать, что
Вечное Двигло - Норма Нашей Жизни (в смысле - это обычное дело)
__________________________________
спать

Не знаю, мы пользуем всё импортное. И данфосс и сименс и грундов и даже ЛДМ. Потому что знаем что хотим в результате сделать, применив минимум достаточно надёжного оборудования. Со временем поняли, что русскую тепломеханику мы ставить не будем, качество ужасает, надёжность низкая. Недавно предложили нам что-то собрать на ОВЕНЕ, но мы сразу нафиг отказались, вспомнили, как однажды на заре деятельности напоролись на это чудо.
И арматура запорная у нас тоже импортная, если ломается - тут же меняем, но ломаются единицы.
Разумеется, новомодные полностью автоматизированные узлы от данфосс вызывают у нас чистое сожаление и недоумение.
Ещё вот одна грусть у меня - запретили открытый водоразбор. Может быть и есть какая-то доля заботы о человеке, но я лично склонен думать, что это жесточайшее лобби продавцов пластинчатых теплообменников.
А на случай пропадежа электричества мы просто оставляем элеватор в схеме.
Благо п. 3.20 СП 41-101-95 никто не отменял. (Приведенные схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям не охватывают всех возможных вариантов. Могут применяться также другие схемы присоединения потребителей теплоты к тепловым сетям, обеспечивающие минимальный расход воды в тепловых сетях, экономию теплоты за счет применения регуляторов расхода теплоты и ограничителей максимального расхода сетевой воды, корректирующих насосов или элеваторов с автоматическим регулированием, снижающих температуру воды, поступающей в системы отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха.)

А радуют ещё отечественные производители приборов учёта. СПТ с связке с питерфлоу и КМ в частности.

"Грамотный? Будешь грузить чугуний." (из эпоса австралийских аборигенов)
И воще у них нет письменности.

В случаях сомнений в полезности современной техники проще всего обратиться на отношение к ней обитателей "поднебесной" с 2000 летней историей цивилизации. Оч. прагматичные ребята и все "полезности" и "красивости" начинают копировать на счет раз-два. Это я к чему - насосы с мокрым ротором копируют и выпускают неограниченно, тепловые насосы, солнечные коллекторы, пластинчатые теплообменники, контроллеры, тепловая автоматика, пиролизные котлы и пр. А вот тяги, например, к балансировочной арматуре и всевожным регуляторам перепада, расхода, ОДК и пр. прибамбасам как-то не замечал ИМХО.

спать

Согласен на все сто, если не делать текущие ремонты и ТО.
Работал на плавучем сооружении 65 года постройки.
Построила его Шкода.
С определенным уровнем автоматизации и энергоэффективными решениями.
Денег все эти годы выделяли только. что он выполнял свои основные функции - рыл грунт.
Со временем отболели и отвалились многие клапана, электромоторы и целые системы.
Остался минимум.
Персонал без автоматики мечется как белка в клетке и иногда как на фукусиме не успевает.
И такая система не с 90-х лихих, а с того 65.
Пример
- заправка баллонов сжатого воздуха лично оператором с контролем давления - датчиков нет
- заправка расширетльных баков охлаждения лично по переливу - датчиков уровня нет
- для обеспечения собственных нужд электропитания в не работе гоняется на нагрузку ДГ 100 кВт при нагрузке в 10 кВт - на мелком ДГ отболела СПАСЗО - автоматика
- прием воды в балластные цистерны от пожарной магистрали с сушкой брезентовых рукавов
- откачка балластных цистерн эжекторами с сушкой опять же рукавов
и тп - каждый день как подвиг
И кто виноват проектировщик Шкода, который предусмотрел электродвигатели, автоматику. клапана?

Ломаться там может быть и нечему (кроме движущихся частей), но наши умельцы завсегда найдут, что сломать. И 10 лет - это совсем не "вечно". Теперь-то все убедились, что импортная техника тоже не "вечная", особенно в наших условиях. Однако я же не против неё, и сама уже лет 10 только импортное оборудование и применяю. В том числе насосы Wilo в г. Катайске, где как раз насосный завод и расположен (К и КМ).


Может и окупают. Но кто это рассчитал? За сколько лет, с учетом затрат на эксплуатацию? А то даже в этой ветке споры идут про "7.5 кВт или 700 Вт". Это на уровне гоголевских мужиков:

«Вишь ты, вон какое колесо! что ты думаешь, доедет то колесо, если б случилось, в Москву или не доедет?» – «Доедет». «А в Казань-то, я думаю, не доедет?» – «В Казань не доедет»

А надо экономически - с "цифирками". А не "думаю не доедет".



И сделать "мероприятие по экономии энергоресурсов" баснословно дорогим - все-таки такая тема этой ветки.

Ну можно, например, каждому взять несколько резервных автомобилей. Удобно ведь? Вот как у меня - основной - Navara, в резерве - Matiz, да ещё "горбатый" для гонок. Однако такое мало кто может позволить. Потому что надо "купить", а не "взять". При этом ещё омертвить на время средства, да ещё иметь какое-то основание для такого действия.

А с северами проблема ещё в том, что надо туда доставить - иногда только вертолётом или раз в год водным транспортом. И там всего, что выходит из строя не нарезервируешься.

Тут еще такое дело... Крутые насосы мы покупаем/меняем в основном на нефть и газ... т.е. топливо...
А вот экономим тариф, в котором топливная составляющая 15-25% (от региона)...остальное? В том числе острова и квартиры владельцев ТГК в теплых странах...т.е. вывозится/бежит капитал...новые шубки/авто/домики решал поменьше... При СССР топливная составляющая была 60-80%. На родине насосов 60%. Это про эл. энергию.
Про тепловую еще круче... Например, в Москве фактический коэф. теплофикации ТЭЦ около 0,25. Так зачем дальше снижать КИТ теплофикации. Надо повышать долю эл. энергии выроб. на тепловом потреблении... Повышать потребление тепловой энергии...
Методики нужны. Методики региональные. Выполненные независимыми специалистами.
................
И еще... Насос произведенный и проданный в России дает мультиплицирующий экономический эффект... Прибамбас от Данфосс увеличивает пенсии датского крестьянина.

Достаточно зарезервировать то, из чего можно сделать всё. К примеру - бочку солёных огурцов и бидон спирта.
Из этого исходного материала и мха с шишками суровый русский мужик завсегда сделать всё может.
Аль не слыхали, как в войну один боец с помощью топора цельный немецкий "Тигр" подбил и экипаж взял в плен?
Надо верить в русский пытливый ум и золотые руки !!!

Если работают непрофессионалы, то они загубят любую технику и систему и отечественную технику в том числе.
Наша промышленности многие приборы вовсе не выпускает и альтернативы иностранным приборам в таком случае нет.
Каждый случай следует рассматривать индивидуально и во всех аспектах: и примененных марок оборудования, и его подбора, и монтажа, и наладки.

Дак нафига какому-нибудь ОСМД насос "здесь"? Лучше пусть он гудит и потребляет электричество "там", в теплопоставляющей конторе...

Тем более что и гудение и потребление тамошнего насоса уже включено в тариф. А местные насосы фактически приводят к повторной оплате.

ОСМД пофиг. Особено нашему (у предсидателя автономка). Но сидим на элеваторе и перетоп в межсезонье- гарантирован. Плюс "класика"- верхним-жарко, нижним-холодно. Разве не стоит заплатить за комфорт?
З.Ы. Пусть меня поклюют:
Стояковая однотрубка с элеватором- пережиток который надо вырезать в день обнаружения и расстреливать за проектирование такого. Порождена экономией металла и практически дармовым теплом во времена Советского Союза. В нынешних условиях- только жлобством застройщика.

Несогласен категорически.

Высшую меру (пожизненное) - за плоскую кровлю!

Абсолютно верно! Такиие же мысли. Я встречал программу энергоэффективности в городе Десногорске, где стоит атомная станция.
Так они там устанавливают ИТП!! Причем в водохранилище живут креветки.

Так если меньше тепла будет уходить на ЖКХ погибнут креветки и теляпия.))





А вот это Вы поспешили. Видно только проектируете и весь вопрос видимо у Вас в расчете коэффициента затекания.

Наладить двухтрубную систему в ЖКХ очень служно! люди всегда её разбалансируют.

Стояки в квартире-зло. Я за поквартирный учет. И на соседей не влияеш.

А однотрубку, что сложнее вывести из расчетного положения ? Достаточно всего приборы отопления по стояку поменять с расчетных на с большим количеством секций, а если еще и трехходовые на замыкающем участке покрутить в свою пользу...., то что будет дальше и говорить не стоит.