Имеется вот такой узел учета ХВС:
- расходомер-счетчик электромагнитный ЭРСВ 440Л Ду 32 мм;
- теплосчетчик-регистратор ВЗЛЕТ ТСР-034.
Через дом проходит транзитная труба ХВС диам. 159 мм., от которой через задвижку берем воду на свой дом (5-ти этажная "брежневка, 90 квартир, 225 жильцов).
Такое же снабжение и по ГВС.
Допустим, ночь, все краны у жителей закрыты, не капают, унитазы не текут.
Вопрос: возможно ли в это время возникновение обратного потока через расходомер ХВС и какие возможные причины?

Обратный ток в транзитку невозможен, это бы означало отсутствие давления в транзитке, соответственно, отсутствие воды в кухнях - ванных, и не только в вашем доме...
И сомнения берут, чтобы из 225 жильцов ночью никто не ходит на горшок...

передавливание ГВС через неисправный смеситель если нет обр.клап. в квартире

сталкивались в своё время с такой проблемой: шесть домов высотных запитывалось от одной насосной...Служба эксплуатации заметила, что в ночное время счётчики крутят в обратную сторону...поставили обратные клапаны на вводах...прошло...
PS: точно не помню, но, по-моему, в обратку считались те дома, которые были меньше заселены

Не представляю, как ГВС "передавит" ХВС, при закрытом кране ХВС и открытом отводе смесителя? . Чудеса...

Вы всегда на ночь перекрываете кран на счетчике?

Возможно, если в насосной стоит ЧРП с неправильной настройкой по давлению в магистрали (не по максимальной высоте), тогда при отсутствии разбора, давление в магистрали может быть меньше, чем высота высотки и сверхних этажей вода будет уходить... Но, не думаю, что это относится к указываемой хрущевке с ее 13-15 метрами столба...

это как насосная настроена на давление меньше, чем высота высотки? а как она тогда вообще воду подаёт в здания)))

Много способов: суточный график, зависимость от расхода... Да и не совсем так уж и просто, ЧРП грамотно настроить... Да и другие факторы могут влиять, что я щас придумывать буду... Тока другого варианта, как давление в коллекторе меньше давления в стояке, чтобы был обратный переток, просто не существует...


А зачем? ... А , понял... Вы не тот кран имеете ввиду, я говорю о кране на смесителе, а больше нигде ГВС с ХВС не контактирует...

суточный график, зависимость от расхода??? ))))) это просто набор слов, а не ответ))))

Ничем не могу вам помочь...

Поясняю свой вопрос. Началось вот с чего:
Месячный объем по счетчику ЭРСВ 440Л всегда больше суммы по всем ИПУ на 100-120 м3.!
Знаю, что составляющих этого разбаланса много - магниты, капающие краны, текущие унитазы, нормативщики...
Держим их пока в уме.
Насторожил практически постоянный "ночной" расход - в 2, 3, 4 часа ночи...Всегда порядка 0,2...0,3 м3 в час!.
Мы поставили ультразвуковой портативный накладной расходомер Акрон-01 и сравнили его данные с часовыми таблицами ТСР-034 (ночные часы).
Видно явное расхождение величин расходов - Акрон считает меньше! И не похоже на капающие краны и текущие унитазы - много интервалов с нулевым расходом.
Вот и возникла версия по обратному потоку - ведь у жителей иногда течет теплая вода из крана холодной воды!.
Акрон обратный поток не фиксирует, у него в это время "нули".
А ТСР-034 и ЭРСВ 440Л будут фиксировать этот поток и суммировать с прямым!
Может такое быть?
Посмотрите таблицы!
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Будьте аккуратны. Ни файлы, ни таблицы не подписаны, где эрсв где акрон. И что, вы предлагаете мне писать макрос для перевода показателей 10 секундных трендов из текста в цифирь? Если предлагаете к анализу данные, будте добры, представляйте их в удобоваримом виде...

Ну простите, у меня в названиях была кириллица... А уж сравнить две таблицы...какие макросы...
В одной суммарные объемы за часы (Взлет), в другой - те же часы с 10-секундным съемом (Акрон).
Можно по Акрону выделить один час, посмотреть диаграмму...
Что я еще могу представить вам?

Вопрос конкретный - почему по Акрону расход значительно меньше?

Если вы считаете, что делать выводы по выборке не зная множество правильно, то я вам тоже не могу помочь...

Возможно не в тему вспомнилось.
Был у меня случай, давно. В одном городе в Ленобласти Водоканал дожал-таки детсады и те установили водомеры. Пользуемся, расчитываемся, накапливаем стат.данные, всё хорошо. Вдруг в одном из садиков уменьшились показания водомера за месяц. Сейчас уже цифр не помню, но значительно, примерно на треть. Списали это на неточность считывания показаний. В следующем месяце показания вполовину от обычных. Пошёл с проверкой -всё исправно, всё крутится куда надо, пломбы целы. Ну, значит где-то устранили протечку, которая была всё это время. Но в следующем месяце показания ещё меньше. Решил устроить в садике дежурство. Мониторить суточный расход. Залез в подвал, подползаю к водомеру, а он крутится в обратную сторону и тёпленький! Представляете?! Горячая вода передавливала ВСЮ систему ХВС садика до магистрали. Фокус в том, что чудеса стали происходить с началом отопительного периода и давление в теплосети было на 2-3 кг больше чем в сети горводопровода, а в садике были смесители типа "ёлочка" через которые горячая водичка шуровала в водопровод холодной воды. Вылечили установкой обратных клапанов.

Наверное, потому что у него погрешность измерения +-1,5, а у Взлета +-2


Вы пишите, что ночью расход 200-300 л в час - это в переводе на один прибор: 300:0,09=3333:60=56 минут или 300:16=19 человек дернули сливной бачок
Почему исключаете возможность, что люди ночью пользуются водой?

А про насосные тут писали почему то.... у вас вообще есть насосные? в пятиэтажке может и без насосных быть. Если в теплосети допустим метров 60, а в холодной 40, то вполне возможено передавливание систем. Но таки думается, что Вы просто не учитываете разбор жильцами ночью

Давление в теплосети превышает ХВС - практически 100% везде..
Типа елочка это какой? Самый обычный что-ли? Нарисуйте в разрезе этот смеситель и попробуйте "продавить" горячую (чеоез закрытый кран) в холодную (через закрытый кран) и чтобы при этом вода не вытекла из отвода... Скорее всего, ГВС готовилось на месте, и теплофикат СО попадал в сеть ХВС через рваный теплообменник....

Эх, ну что ж за склочный у меня характер, нет бы пройти мимо, так нет, отвечу)))
1. не 100%. Был у меня случай, кстати тоже с садиком, но уже не так давно. Пришли к нам монтажники с просьбой добавить регулятор давления на вводе ХВ в садик, т.к. по ТУ гарантированный напор был 28м, а фактический 46-52. и холодная вода передавливала горячую. Бывает и такое.
2. Это сейчас есть термосмесители, а тогда не было. И на группу детских умывальников подаётся одна труба после смесителя. Ну если утрировать, то принцип внутреннего поливочного крана. Так вот при закрытых кранах на детских умывальниках и происходил переток ГВС в систему ХВС.
Надеюсь разъяснил.

Самое обычное дело - смеситель "елочка".

Вот такой самый обнаковенный стандартный смеситель советского образца для кухни. У него вентильные головки под углом стоят, потому и "елочкой" народ зовет. В этом смесителе переток при закрытых кранах происходит - или перегородка между ХВ и ГВ со свищом или прокладка в месте присоединения к камерае смесителя.

Однако странно что в доме никто из жильцов не спохватился, должен был быть перекос по показаниям квартирных приборов обладателей такой елочки

Они сами просто не замечают. Могут заметить соседи, если у них из ХВ вдруг начинает идтить горячая вода. На свой счетчик перетоки заметно не влияют.

Кстати, переток может быть и на самом современном смесителе, но уже во время работы. Вот у меня стоит вполне приличный Roddex истинно немецкого производства. Вдруг замечаю, что стал плохо смешивать - все время горячая вода идет, даже если полностью ручка на ХВ направлена. И только через несколько минут появляется холодная вода. Т.к. это только на одном смесителе и во время работы, то грешить на соседей нечего.

Разобрала катридж - думала какие-то засоры или свищи - все нормально, но переток есть. Заменила катридж - переток есть. Заменила аэратор - переток прекратился! Причем аэраторы я, разумеется, чищу. Но видимо недостаточно.

Причиной перетока явилось повышенное сопротивление аэратора. Оно оказалось таким, что нарушало хлипкий баланс сопротивлений каналов ХВ и ГВ внутри катриджа. После месяца работы нового аэратора переток возобновился. Причем аэратор на вид хорошо рассеивает воду, но тонкий баланс нарушает. Прочистила тщательно - переток прекратился. А давление ХВ у нас всегда немного ниже, чем ГВ.

Надо ставить обратные клапаны.

а вот у меня случай был... поставили приборы учета - все типовое и штатное... разница между подачей и обраткой - 7 кубов в час... по зависимой схеме... рябята - не хуже здесь некоторых - кинулись искать "утечки"... я йм говорил - да куды там... все подряд - "спесиалисты"... через пару дней сдались на милость победителя (т.е. на мою ).... первым делом отправил расходомеры на повторную поверку... вопли про то, что йх две недели - как купили - пропускал мимо ушей... с поверки расходомеры вернулись с новыми выставленными "нулями" и свежей датой поверки... м-д-я-я... хорошо - но мимо... это - не из-за нулей... послал СПТ-шку на поверку... утром отвезли - сдали на ремонт, и сразу взяли новую... ибо - сроки очко жмёт - надо срочно сдаваться... вечером того же дня поставил новую СПТ-шку... хлядь - а проблема та же... "долбит" канал Т1.... после часовых раздумий мине прозрело... снимаю блок питания с ПРЭМа на Т1 и меняю на блок, который СПТ-щку запитывал... ура!!... получилось!!... крайне редкий случай, когда блок питания генерировал помеху в канал измерения.... хотя, если честно - в последнее время, что ПРЭМы, что йх штатные блоки питания - такое г..ламурное нечто....
собственно - к чему ето я? к тому, что приборами прибористы заниматься должны... есть такие челы... они - в водопровод, там или в систему отопления не лезут... они своими - приборами - занимаются... в отличие от водопроводчиков, например.... при появлении "чудес" на сертифицированных измерительных комплексах нуно в местный центр метрологи обращаться... а не постить ерунду на форумах про то, что вода обратно из дома в 159-ку по ночам запрыгивает....

ещё был забавный случай... насосная станция на ХВС... в верхнюю зону...давит 10 очков... возникла проблема - из холодного крана в комнате охраны бежит горячая вода... ну - ясен перец, там "елочка", "сосёночка" и прочие вещи к реальности не относящиеся... прихожу в насосную - трогою насосы - а оне градусов 45.... понятно, что коллектор - то же градусов 45... наблюдаю за работой... через минуту понял причину - не держит обратный клапан на одном из насосов в группе... т.е. вода накачивается до 10 очков... частотник только обороты сбрасывать начинает - она обратно проваливается... вот так - а режиме постоянной подкачки - насосы и маслали.... обо што - жутко грелись... вычислил и зарыл поханую ветку - все нормально заработало...
ну а так - ещё бы с недельку "елочку" поискали - и кирдык какому-нибудь насосу из группы и пришел...

Ерунда...

Давка ГВС больше холодной - обычное дело. И если сосок забитый, передав горячей тоже обычное дело, но только при открытых кранах ГВС и ХВС. Разговор изначально идет про случай отсутствия водоразбора. А лезть в смеситель, непонммая истинную причину - как говорится в пословице о голове, которая не дает покоя конечностям...

солидно, коллега!! солидно... только в оригинале - там про "головку"... которая "как говорится в пословице....покоя конечностям..."... и про сосок - со знанием дела!!... наше Вам - одобрям-с!!!...

А при отсутствии водоразбора переток идет именно через смесители "елочка". Это каждый слесарь-практикант знает.

Вы можете мне нарисовать от руки в разрезе эту елочку, которая создает переток при закрытых и исправных кран-буксах, о котором каждый слесарь - практикант знает? За свою жись ни разу с таким не сталкивался...

Советский кухонный смеситель видели?
Вот он и есть.
Действительно со временем начинают передавливать.

http://lib.rus.ec/b/280589/read


Сейчас их остается все меньше, но проблема только увеличивается.
Сейчас им на смену пришли термосмесители (ручные или автоматические). Те же душевые кабины например. Особенно китайские.
Приличные производители сами часто ставят обратные клапаны перед такими смесителями, а китайцы себя таким не утруждают.

Именно поэтому ставить ОК сразу после счетчиков это правильно и нужно. Тогда уже пофиг кто там что дальше воткнет. Максимум получит перетоки в пределах своей квартиры.

У меня есть несколько зданий на обслуживании, там всегда наблюдается разбор, даже когда никого нет (гостиницы). Давно хочу предложить поставить обратные клапаны на холодянку, но немного стрёмно, холодная труба у нас реально меньше стоит по времени из-за качества холодной воды, может однажды долбануть от этих "хотели как лучше", в линии ГВС давление значительно выше.

Н-мнэ... м-да... ладно...

Всегда наблюдается разбор ГВС, я уточняю, в общем балансе за месяц нехило выходит.

А в гостинице поди душевые кабины стоят?
У них обычно сначала стоит смеситель, а потом уже вода перекрывается. Вот и путь для передавливания.

Если стремно ставить на общую трубу, то можно поставить ОК перед каждой кабиной. Ну в том месте где присоединяется. Цена вопроса копеечная будет. Только процесс "слегка" геморройный.
Ну или наверняка на входе в номер отсечные краны есть. Поставить на них. Здесь правда может быть другой геморрой по вживлению клапанов в трубы. Все зависит от того чем и как разводка сделана. Если МП, то добавить клапан несложно будет.

Всю жись такие смесители на кухне стояли и стоят до сих пор (правла, без тройников, на гибкой подводке). Ни я, ни родственники, ни соседи с подобным явлением не сталкивались, чтобы из ХВСа горячая пошла, кроме случаев, когда ХВС транзитом вместе с отоплением (антиразмораживание) в одной теплоизоляции не прокладывали. Т.е. с подобным явлением не знаком. В довесок, если бы в смесителе был значительный переток (чтобы этот объем фиксировал общедомовой счетчик воды),то у нерадивого квартиросъемщика холодная вода, как таковая, отсутствовала бы, только теплая (минимум). Но вот вариант "скручмвания" квартирных счетчиков из СО через смеситель вполне несложно организовать...
Для объективной оценки слишком мало данных. Непонятно, почему ХВС меряется теплосчетчиком с ЭМ расходчиком? Дорогое удовольствие для водоканала... Обычно ВСХ ограничивались... Теплая ли труба по ночам? Сопоставим ли ночной расход ХВС с расходом ГВС (тоже ведь небось оприборен)? В дпнном случае, лучше применить регрессионный анализ (чтобы не городить огороды с трубами).