Добрый день, коллеги. Прошу прокомментировать схему во вложении. Схема к сожалению пока сырая даже по условным обозначениям. Объект - магазин в торговом центре, чиллер будет расположен на кровле, остальное оборудование в венткамере. Температурный режим стандартный 5-10/7-12.
Похожая схема уже недавно обсуждалась на форуме, тем не менее без проблем не обошлось
Особенности этой схемы:
- Чиллер со встроенным гидромодулем и отказаться от него нельзя по причине отсутствия места для установки оборудования в помещении
- Для защиты от замерзания теплообменника при зимнем запуске не придумал ничего лучше как поставить еще один насос(поз.2) в контуре гликоля, чтобы обеспечить подмес обратной воды из теплообменника. При этом, чтобы как это называется "не запереть насос " гидромодуля поставлена перемычка с обратным клапаном. В итоге напор насоса гидромодуля рассчитан на потери в испарителе и по трассе, а напор смесительного насоса на потери промежуточного теплообменника и 3-х ходового клапана.
Прежде всего хочется понять насколько такое решение работоспособно и есть ли более простые способы обеспечить защиту от замерзания.
-Во внутреннем контуре есть основной насос(с резервом) и насосы потребителей(фанкойлы и приточки). Предполагалось, что основной будет работать с постоянным расходом, а насосы потребителей с переменным. Здесь прежде всего беспокоит не передавят ли насосы друг друга. Пока что поставил перемычку между подающим и обратным коллектором, но пока что стоит выбор продолжить прорабатывать такую схему(с "полупеременным" расходом) или проще убрать эти насосы потребителей и переделать всю схему на постоянный расход с одной общей насосной группой.

А что чиллер и зимой будет работать ?

Хотел сказать - потребность в холоде будет и зимой ?
Если производительности насоса чиллера хватает, к чему ещё один насос, фильтр, перемычка, 3-х ходовой, итд ? Пусть себе насос чиллера постоянно пашет - и пока нар. темп. будет ниже темп. выключения фрикулинга, компрессор включаться не будет.

Зимой будет работать обязательно. Расчетные теплопритоки в помещение зимой меньше, потребность холода от чиллера упадет, но только в связи с вентиляцией. Навскидку потребность холода зимой будет 60-70% от величины летней(точную цифру просто не помню, сейчас не назову).
Проблема вот в чем:
Зимой ночью никаких теплопритоков нет(разве что в серверной, но там стоит сплит резервный с автоматич. включением), чиллер ночью также скорее всего будут отключать(возможно даже отрубать питание в принципе), чтобы экономить энергию. Утром соответственно когда будут его включать охлажденный гликоль может хлынуть в теплообменник. Чтобы этого не допустить соответственно нужен 3-х ходовой клапан и еще один насос для обеспечения смешения и постепенного разогрева гликоля. Если предоположим как-то обязать их оставлять чиллер ночью включенным, то угроза замерзания не исчезнет, поскольку около 100 м трассы от чиллера до промежуточного теплообменника идет снаружи по кровле. Есть конечно также большой участок внутренний прокладки, можно обмотать толще теплоизоляцию снаружи при обычной толщине изоляции внутренней прокладки, но такой вариант не дает никаких гарантий, считаю что нужна более надежная защита

"потребность холода зимой будет 60-70% от величины летней"
Как так ?!

Приточный воздух охлаждать не надо(минус 90 квт на чиллер). Подача притока 18 градусов зимой дает некоторое кол-во холода(минус 40 квт на чиллер), внутренние теплопритоки те же, солнечной радиации нет

Да, "Зима" будет давать в названный период холод !
Потребность холода зимой - 0% от 339кВт мощи чиллера, потому что это - производительность его фреоновой части, а она не должна рабoтать зимой.
Производительность фрикулера будет зависить от темп. наружного воздуха и составит, например, 10 кВт при 0 С, и 50 кВт при - 20 С.

Да производительность фрикулинга зависит от наружного воздуха, при -5С он у вас скорее всего выдаст 100% и будет регулироваться автоматикой машины. Я вот чего не понял зачем весь этот огород, слишком замудренно на такой производительности, обратный клапан в гликолевом контуре я так понял чтоб исключить подмес, только так не пойдет как сделано у вас, да и в гидромудуле должны быть насосы с частотником, чтоб они замедляли обороты и выходили на необходимый расход, а насколько я помню там они вроде без частотника ставят их, да и обратник не нужен по сути. Далее уберите перемычку с обратным клапаном в гликолевом контуре Ду100, выкиньте гидромудуль, т.к достаточно будет одного насоса, который N2 у вас, только надо будет его переподобрать на большие потери давления(чиллер (по большим потерям) + теплообменник + 3х ходовой + арматура + сеть труб) и поставьте нормальный расширительный бак, если вам нужен бак аккумулятор (емкость для увеличения объема системы), то закажите ее без насосов, это сделать можно и у нее будет свой расширительный бачек на объем бака аккумулятора или поставьте свой бак, затем уберите премычку в водяном контуре Ду150 и сделайте водяной контур весь на 3-х ходовых, т.к не та производительность, чтоб городить такой огород, но если заказчик хочет переменный расход на потребителях, главное чтоб он подписал это, то оставляйте водяной контур без изменений. Еще не понял зачем вам регуляторы перепада давлений в подпитках?

Согласен, но поскольку у нас фрикуллинг встроенный в чиллер я говорю именно чиллер подразумевая работу фикулинга а не холодильной машины

Спасибо за развернутый ответ!
Да насосы гидромодуля без частотника, с частотником сказали будет в 2 раза дороже.
С удовольствием убрал бы гидромодуль, но вот проблема куда вместить бак-аккумулятор и расширительный бак, в венткамере очень мало места.
Правильно ли я вас понял, что гидромодуль в принципе можно заказать без насоса, а только с баком-аккумулятором и расширительным баком? Хотя тут наверное нужно спрашивать производителя.
По поводу переменного расхода в контуре потребителя могу сказать что на данный момент это чисто мое решение сделать так, заказчик в этом не разбирается, хотя проект будет согласовываться с инженерной службой торгового комплекса, которая теоретически может обязать делать так.
Насчет регуляторов перепада, это конечно ошибка, имелись ввиду регуляторы давления(после себя) для автоматической подпитки

Да правильно, можно, во всяком случае некоторые производители так делают и нет проблем, так что поговорите с производителем, только обычно там расширительные баки небольшие, чаще всего рассчитаны на объем бака аккумулятора, точно не помню, так что вам надо уточнить этот расширительный бак на объем всей системы гликолевого контура. Далее если вы так говорите что у вас нет места в венткамере, то вопрос как вы собираетесь разместить ту кучу насосов которая у вас в схеме, тогда вам точно прямой путь уменьшать число насосов и делать систему на 3-х ходовых. Службе эксплуатации, чем меньше проблем тем лучше и потом у вас мощность 340кВт, я не думаю что она у вас подсоединяется к существующей системе холодоснабжения судя по схеме, а это значит у вас или она обслуживает одного заказчика или весь ТЦ. Насос на подпитку гликоля на 3,2м3/ч на мой взгляд как-то многовато, да и емкость гликолевого контура не думаю что такая большая, да еще и бак на 500л, поставьте насос не больше 1м3/ч этого вполне хватит, скорее всего пройдет СR1-3, потом бак аккумулятор на 950л это точно. Ну если клапан автоматической подпитки(если это он) на воду подойдет, а вот на гликоль как он вам поможет, поставьте просто шаровой кран с эл.приводом и байпас для него и насос должен запускаться автоматически по датчику давления установленному на линии расширения. И заливайте в систему готовый раствор, вам же проще и меньше геморроя.

Да насосы конечно тоже места занимают, но их допустим можно смонтировать закрепив вплотную к стене, а вот для бака-аккумулятора и еще одного расширительного бака действительно проблема найти место.
Можно конечно убрать насосы потребителей, но тогда вроде как балансировать систему будет сложнее. Плюс такой момент - если для фанкойлов мне точно нужно регулирование в режиме on/off, то для приточек думал лучше плавное регулирование, датчик то в канале будет.

Да действительно система обслуживает одного заказчика в торговом центре.
Чиллер находится на кровле, а узел подпитки будет на 10-12 м ниже. Ввиду также протяженности трассы от чиллера до промежуточного теплообменника - около 100 м подача и столько же обратки, объем системы выходит более 3,5 м3/ч только по объему труб, поэтому и решил хотя бы такой бак, боюсь и так замучаются заливать. Посмотрел насос CR 1-3, по напору проходит, только заполняться система будет медленнее как я понимаю. Узел подпитки гликоля понял лучше переделать. И Раствор гликоля конечно же готовый

Чисто компоновочно, а не спасет ли дело установка типа бытовки на кровле, в которую загнать насосы, ТО, баки , шкафы управления и подобное,а из бытовки сразу уже в теплое помещение ТЦ заходить. Это не изменит ТЭПов по застройке(это не кап сооружение и площадей не изменит, высотность здания тоже не сменит),но позволит компоновать исходя из реальных условий.

Идея хорошая, но скоре всего нереально. Арендодатель уже выделил место установки чиллера, наметил проход трассы по кровле и щахту для опуска. Также проблематично будет организовать отопление такого помещения на кровле и подачу ХВС для подпитки(точнее говоря организовать это все может только арендодатель)

Вам там по месту понятно лучше видно,но как то возражения ваши не очень существенны, по весомости. Аренда площади внутри здания дороже аренды кровле по определению. Бытоку на место выхода труб на кровлю, её отопление только на электре реально. Арендатор не на год арендуется здесь, коль задумал так себе КВ делать,но ежели что будку эту с собой заберет.
Да и схемно тогда, может и стоит тогда холмашинки тоже в будку, и выносной кондер на кровлю будки.
Все одно по месту смотреть и прикидывать.

Гы. перечел, а чего блочных холцентров не делают, а только котельные или ИТП блочные? Вот вам и идея. Воплотите- с вас коньяк.

Не только, есть компрессорные станции блочные.

Вопрос сразу при 100м туда и 100 обратно накой черт вам буферная емкость(бак аккумулятор) плюс потребитель, я бы понял если бы у вас было 15м по гликолю и 30м по потребителю, но тут зачем, чтоб типа был, емкость системы=объему системы, а теплообменник просто делит систему. Вот если бы у вас гликолевый контур был бы завязан с водяным регулирующим клапаном(не тем что стоит для защиты Т/О) то да м.б и нужен бак в зависимости от объема системы, а тут то чего? Далее для установки двух расширительных баков много места не надо. К примеру в 30-35м2 можно реализовать станцию на 500кВт по упрощенной схеме, к примеру обслуживать теплообменник достаточно с одной стороны. Вообщим сядте за схему, еще раз посмотрите на нее, и ваше помещение с насосной станцией и трассой, а далее дело техники, как все разместить в голову придет. Сделайте все по простой схеме, не мудрите, не зачем это. Далее я не знаю какой у вас объем системы, но заливать систему можно за 8 часов, а можно и побольше, а объем подпитки у вас будет в разы меньше. Насчет блочных ХЦ альфа лаваль делает к примеру, взялись за ум)))

Упустил этот момент с баком-акумулятором(. Он идет в комплекте с гидромодулем, поэтому и не задумывался.
Далее если упрощать схему водяного контура(на постоянный расход), то возникают варианты оставить насосы на коллекторах потребителей или просто поставить боле мощную общую насосную группу и автоматические балансиры на коллекторы. Сомневаюсь что с балансирами будет дешевле(учитывая их Ду) да и энергопотребление будет больше(за счет потерь давления на этих балансирах)

Если вы делаете постоянный расход на потребителях при помощи трех ходовых, то зачем вам автоматические балансировочники, достаточно обычных ручных, все один раз настраивается. И вообще постоянный расход можно обеспечить и без трех-ходовых клапанов на фанкойлах, просто не ставить их и все, например австрияки не очень то и любят их ставить, они просто гонят воду через не работающий фанкойл и нормально .

А у нас обычно наоборот, выставляют вентилятор фанкойла на высокую скорость и он пашет независимо о того есть холод или нет.

Производитель утверждает, что его чиллеры со встроенным фрикуллингом идут в комплекте только с гидромодулем....что же так не везет-то

Ну намудрили))))
И перемычка, и трехходовой и две насосных группы в гликолевом контуре. И в водяном насосов многовато. Зачем такие сложности, двух насосных групп на глюколь и воду было бы достаточно.

На гликоле насос нужен обязательно до 3-х ходового для смешения(защита от замерзания ТО), от гидромодуля при этом как оказалось не отвертеться

Почему от гидромодуля не отказаться, общий насос можно спокойно без всяких проблем. Дополнительный гидромодуль это не очень, и потом если давления в системе не хватает,насосы ставят последовательно, но не так как у вас да еще перемычка. Я не думаю что вам затруднит поставить сдвоенный насос давлением на 35м или больше на гликоле.

Я извиняюсь, тему пробежал "по диагонали", на мой взгляд тут 2 решения. 1) по согласованию с производителем чилера выбросить насос гидромодуля, установив катушку, и оставить свой, раз уж все равно его покупаете. Правда здесь придется помудрить с контроллером чилера, там должна быть какая-то уставка для работы без гидромодуля. 2) не ставить второй насос, а прописать алгоритм запуска после стоянки ну примерно так: трехходовик открыт "по малому кругу", на компрессоры чилера - запрет запуска, насос гидромодуля работает. Насосы потребителей включаем на полный расход и постепенно приоткрываем трехходовой. Ну да, минус пойдет в ТО, но это будет управляемый процесс. Конечно это не айс, но реально работающий вариант. В принципе и без этих заморочек насос гидромодуля через какое-то время разогреет гликоль, хотя это может длиться долго, считать надо. Еще одним минусом такого варианта будет проблема с малыми нагрузками от потребителей при сильном ветре (зимой), гликоль даже без вентиляторов может переохладится (V-образник у чилера).
Ну короче, я бы выкинул гидромодуль чилера, сорри.

По идеи по второму варианту, который v-david предложил, можно поставить 3-х ходовой клапан который будет байпассировать холодный гликоль мимо теплообменника с уставкой например Тмин>3град и ждать пока гликоль нагреется до нужной температуры. Это хоть как-то будет лучше, если не отказаться от гидромодуля и выкинуть второй насос. Хотя все говорит за то, чтобы выкинуть гидромудуль

По поводу второго насоса в конутре гликоля, мысль была именно в том, чтобы добиться смешения, примерно такой же принцип какой используется в узлах нагревателей приточек, отсюда и байпас чтобы не запереть насос встроенного в чиллер гидромодуля(насос с частотником для него дорогой). Хотя конечно примеров таких схем для контура чиллера я не встречал...

Donol, по поводу второго насоса в контуре гликоля, мысль была именно в том, чтобы добиться смешения, примерно такой же принцип какой используется в узлах нагревателей приточек, отсюда и байпас чтобы не запереть насос встроенного в чиллер гидромодуля(насос с частотником для него дорогой). Хотя конечно примеров таких схем для контура чиллера я не встречал, поэтому особо цепляться за нее не буду.
Что касается вариантов, которые предложил v-david
Да, мне нужно узнать у производителя можно ли выкинуть насос из гидромодуля. Но на это можно пойти, только если такая опция возможна без осложнений и потери гарантии, да и допустим настройку контроллера на месте боюсь мы не потянем
Вариант с одним только встроенным гидромодулем чиллера и 3-х ходовым.....рассматривал вначале еще до того как начертил эту схему. Решил, что надежнее будет со смешением(вообще не пускать холодный гликоль в теплообменник). Если же вновь возвращаться к варианту без второго насоса, получается дозированная подача гликоля в теплообменник. И мне кажется клапан должен управляться по датчику температуры, установленному на обратном трубопроводе(или даже теплообменнике) внутреннего контура(воды), поскольку именно контур воды в данном случае защищается от замерзания. А значение уставки может лучше взять побольше 5-7 С
v-david, чиллер с фрикуллингом, потому насколько я понимаю компрессоры и не должны запускаться в минусовую температуру... . Насчет работы зимой на малых нагрузках, это будет несомненно: приточкам холод зимой не требуется, это уже минус 30%, плюс фактические теплоизбытки большую часть времени меньше расчетных, а также часть холода будет приходить от нагретого до +18 приточного воздуха. Работа чиллера на нагрузке в диапазоне 25-50% зимой неизбежна

Я просто чего-то не пойму, то вы говорите, что от гидромудуля отказаться нельзя, теперь говорите что надо поговорить с производителем, чтоб насос убрали из гидромодуля. Соответственно возникает вопрос о том зачем вам вообще этот гидромодуль, что он вам дает? Далее если вы оставляете гидромодуль, то надо отказаться от второго насоса, а чтоб не пустить холодный гликоль в теплообменник поставить 3-х ходовой клапан(на обратку или на подачу, зависит это от того на смешение или разделение он работает), который будет байпасировать гликоль мимо теплообменника, т.е если он будет ниже уставки гликоль вообще не пойдет в теплообменник, а будет гоняться мимо него и греться насосом до температуры уставки, а если что и пойдет с минусом в теплообменник, то этого расхода будет все равно не достаточно, чтоб он обмерз. Плюс еще ко всему вы сами говорите что у вас не достаточно места для размещения оборудования. Хотя расширительный бак и насос не так уж и много места требуют.
А то что 2-й насос работает со смешением в 3-х ходовом это понятно. Просто для чего такой огород не понятно, вот в чем дело? Вам конечно виднее, но хочется чтоб было лучше и проще.

От гидромодуля в чиллере действительно никак нельзя отказаться, но в свете того что сказал v-dadvid можно спросить у производителя о возможности удаления оттуда насоса или допустим переноса его в венткамеру, т.е речь именно об опции.
Я был уже готов отказаться от втсроенного гидромодуля и разместить насос с расширительным баком в венткамере, но производитель сказал, что встроенный фрикуллинг без гидромодуля не поставляется, вот и приехали.
Насколько я понимаю 3-х ходовой надо ставить с аналоговым приводом и большим авторитетом, чтобы все-таки не просто насосом гликоль нагревался, а действительно с небольшим расходом подавался в теплообменник, со временем клапан все больше открывается и расход гликоля через теплообменник увеличивается. При этом контроль(уставка) ведется по температуре обратки водяного контура, а если контролировать температуру именно гликоля, то он вообще нескоро нагреется, клапан надолго закроет проход в теплообменник, а потребители не получат холода.
Согласен, что лучше использовать схемы попроще, но важна также и надежность(из-за чего и все опасения)

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Как насчет такого варианта?

Если можно, каков смысл узлов, обведенных кружочками?

Чтобы при первом запуске не загадить теплообменник содержимым труб после монтажа.

Ясн. Если трубы из некорродирующего материала, то идея неплохая, но со сварными я бы так не стал делать. Окалина со сварных швов облетает месяц после заполнения, теплообменник забиваться будет.

Честно говоря мне проще поставить 3-х ходовые на потребителях, чем этот регулятор перепада давления

Вообще да. Я на тот случай если контур установок сливается на отопительный сезон.

И как же быть?

Что за контроль(уставка) по температуре обратной воды, вы что ставите чиллер на управления по удаленному потребителю? 3-х ходовой клапан нужен лишь для того чтобы система запустилась, например после стояния ночью и уставка у него (3-х ходового клапана) по температуре гликоля, например Тмин>3град, чтоб теплообменник не обмерз. Привод аналоговый на клапан, правда у нас привода атоматчики ставят. Еще вопрос, а почему бы не поменять производителя чиллера, если этот производитель вам навязывает гидромодуль? Насчет окалины, то она должна осесть в фильтрах, поэтому и ставят фильтры перед оборудованием.

Как вариант при длинной трассе - два фильтра. Не ждать же месяц пока все какахи отвалятся.

Да нет, чиллер здесь не причем. Я имел ввиду связать привод 3-х ходового клапана защиты с датчиком температуры обратной воды из теплообменника. В принципе думаю можно и как вы говорите поставить датчик на гликоль(на выходе из теплообменника как я понимаю)
Есть конечно вариант, что будет ествественная циркуляция, разница отметок чиллера и ТО у меня около 10м, при этом около половины трассы проходит по наружному воздуху, а другая половина в шахте и помещениях. Может получится так, что тепло теряемое гликолем в наружном участке будет равно(или меньше) теплу получаемому из помещения, но это не дает гарантии, что гликоль с минусом не попадет в ТО(наружные трубы можно хорошо утеплить, но есть еще V-образный теплообменник, который как говорит v-david хорошо продувается). Поэтому естественную циркуляцию как мне кажется лучше вообще исключить, поставив например этот 3-ходовой нормально закрытый, хотя здесь нужно сделать так, чтобы он закрывался тогда когда насос чиллера выключается. Производителя поменять к сожалению в принципе невозможно, там у заказчика существенный экономический интерес, у нас все в комлексе: чиллер, приточки, ТО, фанкойлы, все от одного производителя

Кстати (скорее всего и уточнять не надо), обязательна защита от потери протока в водяном контуре. Нет протока - стоп машина. Иначе кердык. Трехходовым я бы управлял по температуре обратной именно воды, только привод чтобы был пошустрее.

Дык реле на попе у машины даже и не стоит обсуждать, как просто машинальную обязаловку и с проверкой ... достаточности площади пластин на реле или "закрученностивинтикарелулировки" на ем.Типа , "без её и не ставим машину". Только вот глубину изменения расходов по контурам, или контуру... вот тут и есть некие разногласия.Есть те кто знал до того(как не наступить), есть те кто уже наступал на эти грабли, есть те кто знает как не наступать на грабли и есть те, кто наступит все равно.Не считая тех, кому на эти грабли очень надо и это часть бизнес политики формы.

Для чего управлять 3-х ходовым по обратной воде, если в контурах равные расходы. Летом этот клапан не нужен, это не тепловая сеть, его назначение лишь защитить теплообменник от заморозки, в если им управлять зимой по температуре воды, так вода имеет плюсовую температуру, т.к она в отапливаемом помещении и здании. Надо не допустить минусовой гликоль в теплообменник, а если мы будем управлять им по температуре воды, то чего гликоль с минусом сразу пойдет в теплообменник и он обмерзнет.

Чтобы разогреть гликоль все равно придется помаленьку пропускать его в теплообменник с минусовой темпеартурой, это если датчик поставить на стороне гликоля после теплообменника. А если датчик ставить допустим до теплообменника, то клапан вообще может не открыть проход в теплообменник и потребители не дождутся холода. Хотя в моем случае он скорее всего будет то открывать, то закрывать, потому что половина трассы проходит в помещении и гликоль в этой части трассы будет теплым.
Мне кажется тут зависит многое от времени реакции привода клапана, в принципе он конечно может не успеть закрыться, а теплообменник заморозиться успеет. Конечно если вообще не пускать минусовой гликоль в теплообменник(датчик на стороне гликоля до теплообменника), то это более надежная защита, но вот как гликоль-то разогреть, чтобы холод пошел к потребителям, вот в чем вопрос

Похоже Вы зациклились... а так? http://phs-holod.ru/manufacture/teploobmen...ovki_s_OAL.html

Извиняюсь, ввел в заблуждение, праздники, обмерзание то у нас со стороны воды значит и уставка должна быть по выходящей воде.

Хотя лучше делать контроль по гликолю, а не по воде, просто есть риск при первом же пуске заморозить теплообнник

Контроль по гликолю на выходе из теплообменника?)


Увы, не наш случай...

я знаю. Это всего лишь пример теплообменника, который не боится замораживания, есть разные варианты.

А для чего контроль протока в водяном контуре ведь в контуре холодильной машины стоит реле протока, который и отключит машину если не будет протока?

В контуре чиллера как раз реле защищает испаритель от замораживания, с гликолем эта защита не обязательна. А вот в водяном контуре, то есть в контуре за теплообменником, циркуляция воды не должна прекращаться, поскольку в режиме фрикулинга глюколь запросто может охладиться ниже нуля. Плюс не забываем про переходные процессы при запуске зимой.