Уважаемые коллеги!!!

На объекте смонтирована система отопления согласно приложенному плану. На обоих ветках последние два регистра не греют!

В чем может быть причина? Помогите разобраться.
Заранее спасибо!

А балансировочная арматура (вентили) вообще не предусмотрена? И дроссельные шайбы тоже?

Тогда, скорее всего, система очень сильно разбалансирована.

И "не греют" это как? Измерьте температуру на их входе/выходе/окруж.среда. И сравните с другими ОП.

Наверное потому что тупиковая двухтрубная система с большим количество приборов и шаровыми запорными кранами на подводках. Чтобы такая схема работала ветку нужно делать диаметром побольше и практически без телескопа.
Теперь чтобы эта система заработала нужно "танцевать с бубном", зажимать регистры кранами по максимуму, начиная от первого регистра по ходу теплоносителя. Еще вариант, если возможно увеличить расход в системе раза в 2-3, т.о. она самосбалансируется

От термостатических вентилей заказчик отказался.

В складском помещении около 15 градусов (рассчитано отопление на +5 градусов). Расчетные параметры теплоносителя 90-70. Теплоснабжение от местной газовой котельной, с погодозависимой автоматикой.

Перепад температуры во всех регистрах практически одинаковый (кроме двух последних на каждой ветке) не более 5 градусов (между подачей и обраткой).
Перепад температуры на последних регистрах около 20-25 градусов.
Причем таких складов два и в обоих последние два не работают.

Температура в помещении поддерживается - но у заказчика возникает другой вопрос: "Зачем тогда я за них платил?"
Возразить не могу, поэтому необходимо решить данную проблему.

Вас спрашивал про балансировочные вентили, а не про термостатические вентили.

От них заказчик тоже отказывался? Или Вы не предлагали?

Балансировочники куда? на каждый регистр?

Ветки (левая и правая) приблизительно одинаково нагружены, тем более и на левой и на правой последние два регистра не работают.

сопротивление регистра как прибора очень маленькое.Тем более перемычки в регистре 32, чего вы хотитите то от гидравлики, естесно что без балансировки вода пойдет через 32 диаметр на первых приборах зачем ей бежать до 15 трубы.

Конечно, на каждый регистр. Иначе и получается такая картина как сейчас -

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

И еще одна картинка с описанием недостатков работы неотбалансированной двухтрубной СО -

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Вам нужно добиться через каждый конкретный регистр нужного массового расхода теплоносителя. Не больше и не меньше. Сделать это можно в фирменной (бесплатной) версии программы Аудитор СО, типа Герц СО. Можете нарисовать свою систему в этой проге, помогу рассчитать преднастройки балансировочных вентилей (помогу подобрать марку) или дроссельных шайб.

Если расчет делать не хотите (не можете), могу в личке дать ссылку на упрощенную методику гидробалансировки системы с помощью балансировочных вентилей и мультиметра с термодатчиком.

П.С. Вы всё же не ответили на вопрос. Заказчик отказывался от применения балансировочных вентилей (клапанов) на обратках ОП? Или проектировавший эту систему их не предлагал?

Балонсировочники никто не предлагал.

Проект был сделан с термостатическими вентилями с предварительной настройкой RA-N (Danfos). Расчеты по гидравлической увязке проводили в программе Danfoss CO с использованием клапанов RA-N (программа показывает настройку клапана), система в этой программе была сбалонсирована, но в последующем заказчик отказался от этих клапанов и как теперь сбалонсировать систему - не знаю...

Прикрывать запорную арматуру на "горячих" приборах, пока температура "обраток" из каждого прибора не сравняется.
(начинать с первых по ходу теплоносителя).

В проекте стояли термовентили, которые совмещали в себе "два в одном". И термовентили и балансировочные вентили (клапаны). И если заказчик от них отказался не переделав при этом проект, то пусть сам себя и винит в созданных самим себе проблемах. Это как от машины одно колесо открутить и жаловаться, что машина на трех колесах не едет!

А вот если кто заказчику это его опрометчивое решение одобрил, то тем самым и взял ответственность на себя. Тогда заказчику с этого "советчика" и спрашивать.

Нужно было проект переделывать, использовав вместо термовентилей Данфос RA-N какие-либо другие подходящие по гидравлике обычные балансировочные вентили. Или самые обычные дроссельные шайбы, которые вообще ничего не стоят, ибо это просто отверстия в магистралях обратки перед приваркой отводов к радиаторам. Но диаметр этих отверстий (дроссельных шайб) можно (и необходимо) было легко рассчитать в этой же программе Данфос СО.


А и никто не может знать, как выполнить гидробалансировку, если её нечем делать (отсутствует балансировочная арматура).
Если установлены шаровые краны на обратках регистров, можно (хотя это ужасно неправильно!) попробовать "закатить Солнце вручную", т.е. пытаться отбалансирать шаровыми. Хоть это и неправильно и шаровые краны могут выйти из строя через некоторое время. Также балансировка шаровыми кранами займет ужасное количество времени. После снятия штанов через голову, т.е. балансировки с помощью ШК, нужно открутить у этих кранов рукоятки.

Сейчас на подаче/обратке ОП (регистров) установлены хотя бы шаровые краны?

П.С. Советовать увеличить мощность насоса, скорее всего в Вашем случае беЗсмысленно, так как отопление у Вас не индивидуальное, а от какой-то там котельной. И поэтому какой перепад давления Вам выделили ТСО, таким перепадом Вам и придеться довольствоваться.

Ставить гидрострелку и во вторичном контуре её втюхивать насос повышенной мощности в данном случае, как мне кажется тоже не вариант.

Самый недорогой способ отбалансировать систему (по стоимости материалов) - это установать расчитанные дроссельные шайбы на обратках Ваших регистров. Хотя еще и есть большие сомнения в правильности выбранных сечений трубопроводов. Да и ветки (контуры) длинноваты у Вас. Какая на них тепловая нагрузка Q, Вы, наверное, тоже не знаете.

Выложите сюда проект в формате программы Данфос СО. По нему будет легче всего дать наилучшие советы.

Пробывали прикрывать запорную арматуру на первых приборах - без успешно, шаровым краном отрегулировать не получилось, а если закрыть все приборы кроме последних - тогда последние греют.

Шаровыми кранами балансировать систему, все равно, что казарму зубными щетками мыть. Но похоже кому-то придеться. Или, чтобы "штаны через голову не снимать", дожить до весны, переделать проект, и добавить в систему балансировочные вентили (клапаны) на обратках ОП.

Придеться ловить доли градуса поворота рукоятки у самого порога закрытия ШК. И каждый раз промахиваться. И начинать всю процедуру заново.

Шаровые краны установлены и на подаче и на обратке.

Расчеты в Данфосе прикрепляю.



Спасибо, утешили)))))

Когда собаке делать нечего, она "систему отопления шаровыми кранами регулирует".

Ну еще как вариант регулировки (причем дешевой) пусть тот кто посоветовал убрать RA-N возьмет горсть двухрублевых монеток и просверлит в них дырдочки. И вот эти монетки с дырдочками вствляет в краны у первых радиаторов (надеюсь там есть разъемное соединение, а то может еще и на этом сэкономили). Получится небольшой шибер. Тем самым создадут сопротивление на первых регистрах.

Отличный совет, как сделать и добавить в систему дроссельные шайбы, без глобальных переделок!

Раскрутите заказчика на Клапаны балансировочные BROEN BALLOREX Venturi. Вроде бы дешевле, чем пара данфосовских клапанов с преднастройкой. Ставьте вместо крана на обратке. Легко настраиваютсся и сочетают в себе функнии крана и шайбы.
А оставшиеся краны еще и применить куда нибудь можно будет.


Вот блин. А у нас рублёвых монеток нет
Можете отправить нам в РБ?

PS: Всех с Масленицей

Ветка из десяти таких регистров в указанных режимах должна быть расчитана где-то на 3 куб.м/ч Диаметр 25 (только холостой участок- где-то 12 метров длиною, как я понял) уже садит располагаемое давление контура на 6 м.в. ст. Чота пожмотились Вы на диаметрах распределительных ветвей. Я бы их на размер увеличил.

1,56 м3/ч это на обе ветки (и на левую и на правую) - 32 диаметр, потом указанный расход делится приблизительно пополам - 25 диаметр.

Устанавливайте "монетки" и сверлите в них расчетные диаметры отверстий (фаски снимайте поглубже). Расчет прилагаю. Как обеспечить согласованность гидросопротивления системы и входящей магистрали от ТСО - Вам виднее. Так как неизвестны нужные параметры. Полной сбалансированности не удается добиться с помощью только дроссельных шайб. Остающуюся несбалансированность (невязку) можно увидеть в Таблицах итого расчета в конце.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Большое спасибо за совет!



Спасибо, мысль я уловил попробуем рассмотреть как один из вариантов.

Только еще проект нужно довести до правильной кондиции. Мой расчет - это только показ принципа. Но не доведенный до готового варианта проект. Нужно еще добиться согласованности с источником тепла, и добиться расчетного теплового режима системы 90/70. В параметрах поставьте мин.охлаждение теплоносителя в ОП примерно 11 градусов, а максимальное 12. Короче, добейтесь, чтобы в общих итогах у Вас реальная температура обратки была +70.

По проекту Вашему много непоняток. Например, почему теплоизоляция поставлена везде 80%? Откуда столько отводов(уголков) на подключении регистров к магистралям?

Вот посвежее расчет. Реальный теплорежим в нем 90/70 - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я вот тут подумал. Если на последних перепад 20 градусов, то они как раз в нужном режиме и работают. Заказчик должен радоваться за них. А вот на остальных перепад в 5 градусов показывает завышенный расход через регистр. Пусть заказчик радуется. Температура в обратке выше, котельной меньше газа надо чтобы нагреть теплоноситель. Скажите ему что он на газе экономит. А будет возвращаться 70 градусов, то и газа больше надо будет.

Если поменять выражение по логическому смыслу: "чтобы нагреть теплоноситель", на выражение "выработать необходимое количество тепла", то не будет ли наоборот более правильно звучать: "что чем выше температура обратки, возвращающейся в котельную, тем котельной потребуется больше газа, чтобы выработать то же самое количество тепла"?

Т.е. если сейчас в котельную возвращается +80 градусов теплоноситель, а будет возвращаться +70, то для выработки того же самого количества тепла котельной потребуется меньше газа, а не больше.

Если нагревать воду с 80 до 90 (10 градусов) и с 70 до 90 (20 градусов) то когда надо потратить больше энергии на нагрев?

И на газе не экономит, и на насосе электричества перерасход...

Если речь идет о нагреве отдельно взятого кубометра воды, в первом случае нужно потратить, конечно же, больше газа, чем для второго случая. В этом Вы безусловно правы.

Но для плательщика (и ТСО в том числе) не интересен этот неактуальный пример. Для заказчика (ТСО) важен расход газа в кубометрах на приготовление 1 гКалории тепла.

И если говорить о взаимосвязи КПД котла и температуры котловой воды, то при меньшей температуре котловой воды КПД котла будет выше. А следовательно расход газа для выработки единицы тепла при меньшей температуре котловой воды будет меньше, чем при большей температуре котловой воды.

Не случайно ТСО штрафуют теплопотребляющие организации за превышение температуры обратной магистрали в ТСО. Потому, что превышение температуры обратки повышает себестоимость добывания тепла для ТСО.

У вас счетчик-то наличествует? Оттуда цифры расхода? При теплосъеме 5 гр. на первых регистрах- не верится в приведенную цифру.

А может они шрафут не за это? А за то что высокая температура обратки это показатель того, что нет теплосъема на потребителе? А нет теплосъема потому что расход на потребителе завышен. А раз через одного потребителя проходит слишком большой расход, то другому может не достаточно расхода. И тот кому мало расхода ходит, жалуется, в суд подает. ТСО страдает, выплачивает штрафы.

А какие есть еще возможные варианты/причины по которым последние регистры не работают?

Слышал такие возможные варианты: "воздух", "магистральный трубопровод нужно было делать не 15, а 25..." и т. д.

Шо, ко всему прочему, еще и маевских на регистрах нет?

Та повзбегали усе Маевские тож, холодные ж регистры!

"Повзбегали" - это как? Что-то не припоминается такого слова.

Кран "Моевского" установлен на каждом регистре, в верхних точках установлены автоматические воздушники.
Просто слышал одно мнение, якобы воздух скопился в регистре и он не проталкивается... из-за этого нет расхода теплоносителя.
Если бы на одном регистре, тогда бы я согласился, а на восьми...

В данной схеме воздух будет скапливаться в каждом регистре, т.к. они являются высшими точками на ветке. А проверить теорию про воздух легко. Раз там есть воздушники, то достаточно подойти и открыть их. и будет видно и воздух и водичку что польется оттуда.

Перепада давлений на входе в них нет, вот и не работают. Образно говоря, чем Вы воду через эти неработающие регистры пропихивать-то будете, если перепада давлений нет? Ну не черенком же от лопаты.

А насчет "воздуха", так, думалось, что Вы это в первую очередь проверили. Так что искать причину в "воздухе", как то уж совсем.... Как бы это выразиться интеллигентно....

Насчет диаметров. Видно же было в проекте, какое удельное падение давления в трубопроводах и какая скорость теплосителя. Диаметры подбирать нужно было еще на начальной стадии проектирования.

Кстати, Вы так и не сказали, каким перепадом давлений на входе в систему Вы располагаете? Что там на входе из общей котельной у Вас установлено? Не просто же обычные шаровые краны?

Воздушники открывали, идет вода (примерно половину ведра воды с регистра, воздуха не было).

Давление около 4 бар, не меньше.

Само по себе давление не играет роли именно для циркуляции. Важна разность давлений, а не общее давление на источнике тепла. Эта та разность, которую создает, например, циркуляционный насос.

Свой насос стоит у Вас или используется разность давлений от насоса котельной? Скажите, какая это величина.

За проектирование таких систем отопления проектанту надо давать "пожизненный эцих с гвоздями".

Но пусть живут и "творят" - нам от них большая польза. Примерно 10% работ в году - это переделка таких систем в рабочее состояние.

Примеры как надо - на картинке.

А чем принципиально отличается запроектированная система отопления с термостатическими клапанами с предварительной настройкой типа RA-N от нижней системы на картинке с балансировочными вентилями?

По моему - ни чем.
То что должна быть регулировка все согласны, но заказчик на этом сэкономил. Вопрос в другом - как теперь быть? На сегодняшний день есть следующие варианты:
1. Установить регулирующую арматуру согласно проекту
2. Установить дроссельные шайбы (в виде монеток с отверстиями). За данный предложенный вариант коллегам спасибо!

Есть ли еще какие-то варианты по решению проблемы с минимальными вложениями? И хотелось бы убедиться при помощи обсуждений и дискуссий в том, что проблема именно в регулировке, а не в воздухе или в чем-то другом...

А в чём убеждаться то? В выложенном файле расчета есть температурные режимы всех ОП. И указание массового расхода. Если вместо температурного режима 80/70 у ОП режим 80/50, то с помощью той же проги Данфос легко вычислить какой при этом массовый расход. Который, как нетрудно догадаться в несколько раз меньше проектно необходимого.
Это как дважды два.

Как же добиться нужно массового расхода Вам подсказали. В том числе Татьяна Удальцова Вам подсказала как можно было сделать отопление регистрами и однотрубной системой, вообще не используя никакую балансировочную арматуру и дроссельные шайбы.

Еще очень странно, что Вы не считаете нужным отвечать на заданные Вам вопросы по Вашей системе. Вообще, то принято сначала на заданные вопросы отвечать, прежде чем новые вопросы задавать. Если Вам ничего не нужно было узнать, то зачем тему было создавать? И вообще, кому нужно исправить работу Вашей системы, Вам или форумчанам? Т.е. это чья проблема?

Сколько раз Вам нужно задавать один и тот же вопрос, чтобы Вы соизволили на него ответить?

Я не могу ответить на вопрос "какой перепад давления" т.к. пока что нет возможности попасть на объект. Есть газовый котел с обвязкой на территории арендодателей далее на территории Заказчика установлен коллектор схему прикрепляю...
Ветки 3 и Ветки 4 пока не используются.

Может насос не в ту сторону крутится. Давлений то никаких нет, да и температур.

На вряд ли. После насоса стоит обратный клапан и перепад температуры в 5 градусов на первых регистрах говорит о том, что расход выше требуемого.

Даже более того. В подаче говорят температура выше чем в обратке. Значит в нужную сторону крутится.

И про перепад тоже есть мысль, что он вполне даже имеется и достаточен. Ведь даже при завышенном расходе на первых регистрах, на последних все равно есть перепад в 20 градусов. И при закрытых кранах на первых регистрах последние греют.
Тут дело просто в балансировке. Надо балансировать ветку. Больше делать ничего не надо.

Конечно. С самого начала об этом говорили.

При пуско-наладке двутрубной СО должна производиться гидробалансировка. А сейчас здесь мы пока полемизируем о квантовой физике, пытаясь отгадать почему электрочайник не работает. А оказывается пользователь просто не вставил вилку в розетку.

Сергей ППМ! Чем который день из пустого в порожнее переливать о завоздушивании и подобном, давно бы взяли в руки дрель, изготовили дроссельные шайбы и установили их.

Коллеги, большое спасибо!
Я тоже склоняюсь к тому, что дело в регулировке системы, просто хотел рассмотреть все возможные варианты и услышать мнение других специалистов.
Еще раз спасибо!

Ой я думаю тут все прозаичнее. Сергей всего лишь сделал проект по всем правилам по просьбе заказчика. А потом нашлись ушлые монтажники, которые напели заказчику что можно сделать дешевле и будет работать, а когда все стало работать не так, как хотелось они начали говорить что сделали все по проекту, а проект, мягко говоря какашка, ведь они монтируют уже n-дцать лет и всегда все работало. Теперь ищут крайнего. А как проектировщику доказать что он прав? Только с помощью других проектировщиков, ища у них поддержки. И проектировщик ведь не всегда может попасть на объект.
Я ведь прав?
В таких случаях я поступаю просто.
1.Если система не работает, налегаю на то, что сделално не по проекту и нет балансировки.
2.Даже если балансировочники стоят, то иду и проверяю отрегулированы ли они. Ведь в большинстве случаев монтажники ставят балансировочники такими, какими они приходят с завода, т.е. полностью открытыми. Тут достаточно самому поджать их и все заработатет.
3. Если все по проекту и что то не работает, то ищется причина. Это может быть и недостаточный перепад на вводе, и зажатые задвижки в колодце идругие причины.

Конечно, такое вполне может быть. Тогда пусть монтажники эти сами монтируют монетки с расчитанными диаметрами отверстий. А Сергею ППР пусть заказчик доплачивает за переделку проекта и расчет диаметров дроссельных шайб. А деньги эти пусть с монтажников берет, раз они взяли на себя ответственность не устанавливать термовентили с преднастройками.