Имеются черновой проект самотечной системы отопления. Мне нужно следующее:
1) Встроить бойлер в эту систему. С насосом, без насоса не важно, главное работоспособность всей системы и по возможности эффективность. Если по расчетам пройдет то лучше без насоса. Планировал бойлер с трубой внутри в виде спирали сечением 1 дюйм. Емкость 100-150 литров.
2) По возможности упростить систему не в ущерб функциональности.
3) Самое важное. Просчитать работоспособность системы при уменьшении диаметра труб на один размер.
Схемы и проекты наверное буду высылать адресно. Понимаю, что любой труд должен оплачиваться. Готов оплатить эту работу в рублях.

Есть в продаже котлы на естественной циркуляции со встроенным бойлером. Самодельный бойлер будет менее эффективен.

Имеющийся у Вас черновой проект не в формате Аудитор СО (Герц, Данфосс и прочие бесплатные версии)?

Котлы на естественной циркуляции со встроенным бойлером не смог найти. По проекту газовщиков должен быть Протерм
Медведь ТЛО 30. К нему тоже вроде есть бойлер, но в службе поддержки сказали, что для того чтобы их состыковать, нужно
танцевать с бубном и просить богов. Если подскажете модель буду признателен.



Имеющийся черновой проект в PDF и в Автокаде. Файлы Автокада открыть не могу, у меня версия старая. Что там не знаю.




Поясните. Если работать удаленно, то я это и подразумевал.

Прошу прощения, я отвечал в другой теме, перепутал вкладки, и ответ написал в Вашей теме. Потом своё сообщение удалил

А пару дней назад было "подобрать диаметры..."
С диаметрами в гравитационке все довольно просто - перепад по высоте между центром нагрева и центром охлаждения - более 0,5 м, скорость теплоносителя в трубе - не выше 0,1 м/с. Из последнего условия "вылезают" диаметры, в любой эксельке по гидравлическому расчету (если надо - скину).
А если диаметры все-таки надо заузить - то надо считать центры нагрева/охлаждения, утеплять восходящие ветки, оребрять нисходящие... Дело геморное, так что советую все-таки проверить скорости при ныне существующих диаметрах и тогда уже "двигаться дальше"...

Можете выложить файлы в ПДФ?

Дом деревянный. Котел Протерм Медведь ТЛО 30. Радиаторы чугунные Виадрус Термо. Котел заглублен относительно уровня пола на 340 мм. Если все правильно посчитал, то расстояния от центра котла:
1) до середины радиаторов на 1 этаже 340 мм
2) до середины радиаторов на 2 этаже 3440 мм
3) до разводящих магистралей под коньком 5850 мм.
Бойлера на схеме нет, его нужно добавить к расчетам.



Согласен. Решение разумное. Очень хотелось сделать самотечку. Грамотную, рабочую. При моей схеме обратка идет в полу (пол 340 мм.), верхнюю разводку планировал скрыть под обшивкой, она идет под коньком, высота до него 2880 мм., так, что опустить потолок на 150 мм. не сильно бы меня огорчило. Остаются только стояки и подводки на виду. Свет в поселке периодически отключают, так что эта система самое оно. Но что то не могу найти спецов, что на проект, что на монтаж. Одни полипропиленщики.

http://prom.ua/p12786477-dymohodnyj-gazovyj-kotel.html
посмотрите вот этот агрегат.

Смотрел, проще тогда уж наши Жуковские АОГВ. На них вроде сейчас немецкую автоматику ставят.

Не понял про "не могу найти спецов на проект" - а в ПДФках тогда что? Или это не Ваше?

Проект делался больше года назад. Делала женщина в возрасте. Когда встал вопрос по поводу бойлера и уменьшения
диаметров труб, найти ее не смог. Ушла на пенсию, а телефон ее не дают или не знают. Так что я подвис в воздухе. Да и на
радиаторах Термо вход дюймовый, соответственно одна резьба левая, другая правая.

Это-то не проблема. Перед входом в радиатора ставяться переходные редукционные муфты, например ду32-ду25 и сразу идет подключение к радиатору.

Но думаю, что обязательно нужно просчитать Ваш проект гидравлически. Насколько понял по представленным Вами ПДФкам, гидравлического расчета в проекте не производилось.

Ну, а возможность удовлетворить Ваше пожелание уменьшить диаметры труб зависит от материала труб (медь или сталь) и от того насколько будет возможно заглубить котёл.

В двух словах. Высота расположения котла и диаметры труб прямо зависят друг от друга. От разницы высоты между центрами нагрева и центрами охлаждения зависит гравитационный напор. Ну и еще от разницы температур на подаче и обратке котла.

Но диаметр труб должен быть таким, чтобы в расчете падение циркуляционного давления не превышало гравитационного напора, иначе гравитационной циркуляции не будет полностью или частично по циркуляционным кольцам.

Поэтому только проектировщик, сделав Вам проект зАново, сможет сказать Вам по результатату гидравлического расчета какого диаметра должны быть трубы и какое заглубление котла требуется, чтобы система могла работать в конкретном рассчитанном режиме, например 90/70 или 90/60 градусов или сколько там Вы захотите в техническом задании.

По БКН. При использовании насоса легко использовать обычный БКН. Не обязательно такие изыски как "бак в баке". Недостаток будет только в том, что БКН будет нагреваться только при работе насоса.

То что увидел в схемах, скажу однозначно, что схема не продумана, в гравитационном режиме работать будет плохо. Гравитация - это наука. При подпитки из водопровода, применяют открытый расширительный бак. Зачем??? Бойлер при применении гравитации только "бак в баке".

И это очень мягко говоря. Не нужно в гравитационной систем то, что "нахомутано" - ЗУ, арматура и прочее. Она должна быть простой как лом, прежде всего топологически.

Вот об этом и разговор. Эту науку нынче в вузах преподают, судя по всему, вскользь.
Не видят ни каких проблем только монтажники. Готовы собрать по своей схеме (как труба ляжет).
Работать будет как часы. Диаметры сделают какие скажу.

Пустой разговор. Если Вы такой умный, зачем спрашиваете на профессиональном форуме. Ещё раз повторюсь, ПРЕДСТАВЛЕННАЯ схема в гравитационном режиме не будет работать нормально.

Я и обратился на профессиональный форум за помощью. Если Вы считаете, что эта система не будет работать нормально, судя по всему Вас натолкнули на эту мысль какие то просчеты в схеме. От чего отталкиваетесь в своих выводах? Это я и хочу знать. Или просто поверить Вам на слово? Тогда я действительно зря обратился сюда. И если уж на то пошло, в моем случае вообще возможно воплотить гравитационную систему?

Вот некоторые недочёты:
1. На главном стояке завышен диаметр
2. Схема имеет очень много разветвлений, что для гравитационных схем не преемлено. Нужно всего два равных кольца с разуклоном: подача в сторону от котла, обратка в сторону котла. Лежаки должны иметь телескопичекую форму, по мере отдалённости от котла (чтобы сохранить скорость теплоносителя). На два этажа хорошо работает двухтрубная система с верхней разводкой.
3. Радиаторы подключают по перекрёстной схеме (не обязательно подводки делать из ду.25, достаточно ду.20). О регулировочных клапанах нужно забыть, только шаровые краны полнопроходные)
4. Открытый расширительный бак присоединён к подаче. Его нужно просоеденить на обратный трубопровод как можно ближе к котлу, он должен быть установлен выше всей системы. В месте разветвления колец (самая высокая точка на подаче) установить воздухосборник с выводом например: в раковину.

Очень печально, что все советы высказаны в такой категоричной форме.

Ещё более печально, что по всем пунктам советы даны неверные и могут быть (для воспользовавшихся ими) вредоносными.

+1

Сразу поясню, я не специалист, и обратился на этот форум с конкретным вопросом и предложением к Вам. форумчанам.
как к профессионалам своего дела. Если я правильно понимаю, специалист в своих оценках отталкивается от имеющихся знаний
подкрепленных расчетами, цифрами, таблицами, СНиПами и т.д.. Чем больше арсенал, тем круче спец. На ваши замечания
возникают вопросы и сомнения:
1. Как мне кажется о завышении диаметра на главном стояке можно судить только после произведенного расчета.
2. Мне ни где не попадалось ограничение про 2 равных кольца на гравитационной СО. Думаю ограничения есть, но они в меньшей степени связаны с количеством колец.
3. Про подключение радиаторов очень категоричное суждение. Подводки, как я понимаю определяются тоже расчетным путем. С полнопроходными кранами согласен о регулировочных клапанах ничего не могу сказать.
4. Про расширительный бак немного не понял. То что Вы предложили делают вроде с закрытым РБ. Но тогда зачем его устанавливать выше всей системы.
Как видите каковы ответы, таковы и вопросы. И этот диалог может быть бесконечен без конкретики. Да и если на этом форуме общаются
настоящие специалисты и профессионалы, почему информацию о специальном образовании в своем профиле мало кто публикует? Думаю, что такая инфа может
по праву быть предметом гордости и уважения к владельцу профиля.

Совершенно верно. Подающий транзитный стояк является не "разгонным", а "тормозящим", особенно если не утеплен. За счет остывания теплоносителя в нем. И при расчете циркуляционных колец, когда выясняется, что на этом стояке есть падение давления, например, 50 Па, то имеет смысл увеличить его диаметр, чтобы уменьшить падение циркуляционного давления, например, до 12 Па. Тогда это позволит добавить в каждое циркуляционное кольцо по 38 Па побуждающего к циркуляции результирующего напора. Для гравитационной (ЕЦ) циркуляции - это очень существенная прибавка.

Поэтому транзитный, якобы "разгонный" стояк частенько имеет смысл сделать бОльшим сечением, чем общая обратка в котел. И так часто советуют. Ибо даже без расчета можно сказать, что увеличение сечения транзитного ("разгонного") стояка улучшит циркуляцию в системе. Советовать же уменьшить сечение "разгонного" стояка - вредоносный совет.


Количество циркуляционных колец не имеет значение в СО с ЕЦ. Просто общую топологию системы крайне желательно изначально продумать так, чтобы не было в разных цирк.кольцах очень разного гравитационного напора и падения циркуляционного давления. Иначе придеться балансировать эти ц.кольца между собой, по самому "плохому" кольцу или посредством дроссельных шайб, или балансировочных (очень дорогих для сечений ЕЦ) вентилей. Балансировку же шаровыми кранами - невозможно произвести правильно, так как невозможно установить шаровый кран так точно, чтобы обеспечить расчетный его Kv.

Есть разные варианты топологии СО с ЕЦ. И "попутные", и "тупиковые" ветки-контуры, есть топология "звездой", именно которая и была применена в комбинации с "тупиковыми" ветками в приведенном Вами "проекте".


В большинстве случаев, достаточно бокового подключения "верх-низ". "Диагональ" же "верх-низ" применять имеет смысл в секционных радиаторах с большим количеством секций, и/или в панельных радиаторах, когда соотношение высоты к длине больше, чем 1 к 4 (или для ЕЦ лучше 1 к 2, но это уже отдельная тема для дискуссии, выходящая за рамки этой темы).

Диаметр подводки определяется расчетным путем, исходя из того, чтобы не "зажать" циркуляционное кольцо. Т.е. когда уже рассчитан необходимый массовый расход, то и подбирают диаметр таким, чтобы удельное и абсолютное падение цирк.давления было в приемлемых рамках. Грубо можно сказать, что диаметры зависят от рассеиваемой ОП мощности.

Нет ограничений на использование в системе ЕЦ двух или трехходовых термовентилей с термоголовками. Просто в расчете, требуется учитывать их гидравлическое сопротивление при конкретном массовом расходе. Т.е. применять их можно, но так как они по сравнению с шаровыми кранами будут "удушивать" в некоторой степени (опять же это нужно рассчитывать) цирк.кольца. И, конечно, требуется выбрать такую марку и производителя двух или трехходовых термовентилей, у которых максимальное Kv.

А чтобы скомпенсировать "удушение" цирк.колец, потребуется увеличить гравитационный напор (точнее результирующую между гравитационным напором и циркуляционным падением давления). Гравитационный напор можно увеличить бОльшим заглублением котла. Уменьшить цирк.падение давления можно уменьшением гидросопротивления ц.колец, т.е. увеличением диаметров труб на отдельных участках ц.кольца (также применением медных труб вместо стальных). Но увеличение диаметра труб влияет на уменьшение гидросопротивления ц.кольца экспоненциально, поэтому не всегда имеет смысл увеличивать диаметры труб, сверх определенной (опять же нужны расчеты) величины.


В большинстве случаев котлы, могущие работать в энергонезависимом режиме (в ЕЦ), имеют ограничение на рабочее давление внутри котла в пределах 1 Бар. Поэтому, использование РБ-экспанзомата не всегда возможно.
А установка "открытого" РБ (который на самом деле может быть герметичен, но соединен с атмосферой через перелив-сухой_сифон) как раз снимает проблему недопустимого давления в котле, во избежание взрыва котла.
Так же очень важна надежность автоматики в газовом котле. Если автоматика может дать сбой, то котел начнет кипеть. И в закрытой системе это может привести к взрыву котла, и/или смертельным ожогам.

Поэтому установка "открытого" РБ наверху "разгонного" стояка, не позволит произойти несчастному случаю, при выходе из строя автоматики котла.

Обязательным условием такая установка РБ является в системах с ТТкотлом. Но и при использовании газового энергонезависимого напольного котла, не стоит ставить безопасность жизни в зависимость от работы автоматики на газовом котле.

Приведу пример системы с "ЕЦ" с двумя "попутными" контурами. Естественно она не является панацеей для любого дома. Для конкретного дома требуется хорошо подумать, чтобы выбрать топологию.

Эскиз 3Д сделан как пример, для дома с мансардой. Верхний розлив поэтому и проложен между радиаторами мансардного этажа и подоконниками окон этого этажа.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый Inchin мне тоже очень печально, что Вы таким образом отнеслись к моим высказываниям. Я не буду вступать с вами в перепалку, но хочу заметить, что про диаметр стояка я высказался потому что это проверено, на котлах небольшой тепловой мощности ду.50 - лишка. Расчёты приводить не буду, так как чувствую, что это бесполезно. По поводу работы системы - Вам совет, соберите в точности как нарисовано - и тогда посмотрим.

Говорить о том, что диаметр транзитного стояка с ду50, это излишество, даже не зная, какая расчетная тепловая мощность системы, и уж тем более не зная необходимого массового расхода через этот стояк -
вопиющая неграмотность.

В реальности в системе топикстартера возможно потребуется применение "разгонного" стояка диаметром 76 мм. Это покажет только расчет.

И чтобы привести расчёты, нужно уметь их делать. Поэтому, конечно, и вряд-ли сможете привести расчеты.

Сам же приведу пример расчета СО с ЕЦ. Теплоизоляция транзитного "разгонного" стояка с ду50 - 70%.
Удельное падение давления в нём - 5,6 Па/м, скорость теплоносителя 0,122 м/с.
Массовые расходы на всех участках трубопроводов и мощность тепловых потоков указаны.
Тепловая мощность системы - 12 кВт. Тепловой реальный режим системы 90/74 градуса. Полный массовый расход воды в системе - 0,260 кг/с

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемый, вот этот Ваш расчёт покажите кому-нибудь другому. Насос-то для чего нарисовали? И примените ду.76 для такой маленькой мощности... и тогда посмотрим. А расчёт - это платное удовольствие. Поэтому ограничемся высказываниями.
Реальный тепловой режим, а фактический разве он будет 90/74. Полный массовый расход для этого графика получается - 0,179 кг/с.

А гидравлика (таблица сопротивлений) для меди имеется?

Топикстартер писал, что у него нет возможности заглубить котел более, чем на 100-150 мм.

Виртуальный насос в схеме, служит индикатором того, что насос не требуется. Ибо программа показывает, что напор насоса не требуется, а также показывает объемный расход через систему. Это удобно при проектировании. Реальный же насос, ставится на байпас, но никак не непосредственно на обратку котла.

Для сравнения покажу расчет СО с ЕЦ, такой же, как показывал ранее. Только убрал теплоизоляцию "разгонного" стояка, сделал его ду40. Так же стояки, сделал не ду25, как в предыдущем расчете, а ду20. Потому, как многие тоже могут подумать, что при тепловом потоке через стояк в 2000 Вт, ду 25 - излишество, а достаточно ду20. Котел расположил без заглубления.

Также у меня в расчете использован котел высота расположения патрубка подачи которого от места установки котла 850 мм. В реальности же высота патрубка может быть существенно выше, а это приведет к подъему виртуального центра нагрева котла, и вследствие этого, к уменьшению гравитационного напора и увеличения общей дельты Т, с которой сможет работать система.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Изменения получаются по сравнению с предыщим расчетом следующие:

1. Температурный режим системы стал 90/66, против предыдущего режима 90/74

2. Количество секций радиаторных ОП увеличилось до 58, против предыдущего 47 секций. Т.е. придеться тратиться на приобретение дополнительных 11 секций радиаторов.

3. Стало нежелательным использование котла с температурой подачи примерно ниже +84, так как температура теплоносителя в обратке котла будет при этом ниже +60. Применение же дорогостоящего трехходового клапана
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

на обратке котла не позволяющего температуре в обратке быть ниже +60, потребует уже в обязательном порядке установки насоса на байпасе и шарового поплавкого обратного клапана.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Т.е. приведет к удорожанию системы на 15-25 т.рублей, не считая увеличения стоимости монтажных работ.

Уважаемый Inchin! Этот Ваш развернутый ответ вызывает уважение. Аргументированный, со знанием темы, с расчетами и примерами. Правильный он или нет не мне судить, но он похож на ответ настоящего специалиста.

Уважаемый Inchin! Можно ли у вас уточнить один момент по поводу расчетов. Учитывалось ли в представленном расчете гидравлическое сопротивление котла? Столкнулся с похожей задачей и получилось что сопротивление котлов Медведь TLO по паспортным данным составляет 500 - 1000 Па (для расходов от 0,3 до 0,6 м3/ч).

Конкретно в приведенном примере 104_2_5_3 не учитывалось для наглядности того, что насос не нужен, ибо программа показывает введенное гидросопротивление котла в напоре насоса в м.в.ст. в сноске к насосу. А тут и так не все поняли (Mister Slava), что эта сноска приведена для наглядности, что система в заданном тепловом режиме 90/67 градусов работает без насоса. Т.е. требуемый напор насоса в этом режиме равен нулю.

Но в реальном проекте, безусловно, нужно учитывать гидросопротивление котла. Оно задается в общих данных как исходный параметр.