И первая и главная ошибка в том, что в расчёте применена формула, не рекомендованная к применению российскими нормативными документами.
А проектировщик обязан строго придерживаться требований нормативных документов, имеющих хождение на территории того государства, в котором находится объект.

To old patriot.
Что было, то ушло. В действующем СНиП нет отсылок к рекомендуемым формулам. А из того, что в п. 8.4. проекта новой редакции СНиП отсутсутствует периметр очага пожара, вытекает отказ будущего нормативного документа от старой доброй формулы Томаса-Хинкли из старого СНиП.
Взамен, методические рекомендации ВНИИПО 2008 года, вроде бы, предлагают кусочек американского опыта (опыта, которому большая часть мира - Европа, Австралия, Япония и т.д., предпочитает другой). Правда новые отечественные предложения по непонятной причине сильно отличаются от первоисточника. Будете пользоваться? А за правильность расчетов отвечать своей шкурой?
С уважением, NOVIK_N.

Проектировщик, в любом случае, будет отвечать. Но если он сделал расчёт по формулам не из отечественных нормативных документов, то его точно привлекут...

Я лично стараюсь посчитать по нескольким методикам, включающих и те которые из СНиПа. Из полученых результатов принимаю наибольший

Искренне соболезную всем проектировщикам и экспертам, которые расчет ведут по-нечему, а отвечают собственной шкурой.
С уважением, NOVIK_N.

Но мы вообще-то тоже "не лыком шиты", делаем - "по-уму", а потом подгоняем под официальные формулы.

Спасибо за высказывания. А если мне считать по п.3 Прил22 СНиП 2.04.05-91 получается 1600000м3/ч примерно %)

Вот она ета бадяга, выкладываю. Там в библиографическом списке нету кстати никаких ссылок на какие-нибудь зарубежные нормативы.

Gд=0,032*(Qo^(3/5))*y эту формула из этого документа брал (она же в методике ВЕЗА тоже есть), а расчет площади проемов для удаления дыма из методики ВЕЗА

В методике ВЕЗА есть ссылка на NFPA 92B
И кстати, кто это такие рекомендации дает, что можно а что нельзя, я такого не встречал, где это написано?

Чтобы не возникало таких вопросов, надо читать первоисточники.
С уважением, NOVIK_N.

а что вы называете первоисточниками?

NFPA 92B.

Такс... ну хорошо, посчитал по п3. приложения22 к СНиП

Далее мне нужно каким-то образом подсчитать количество подаваемого приточного воздуха. Уже весь форум на 3 раза перечитал, ничего по этому поводу не нашел, кроме как на 2ой странице данной темы:


Но это что-то не то наверное, документа по которому такой расчет рекомендован не нашел.

У меня в ТУ по пожарной безопасности сказано так:
"Дымоудаление из помещений атриума на отм.0.000 и выше предусматривается с естественным побуждением через открывающиеся проемы в наклонном покрытии. Параметры систем противодымной защиты, в том числе компенсационного воздуха, подаваемого в нижнюю часть многосветного пространства, должны подтверждаться расчетами(ГДЕ ЖЕ ВЗЯТЬ ТАКОЙ РАСЧЁТ???????). Для возмещения объемов удаляемых продуктов горения из атриума необходимо предусмотреть подачу наружного воздуха в нижнюю часть защищаемых объемов."

Мне понятно одно - что ничего не понятно.

А расчёт надо сочинить самому. Вот и вся незадача.
И не факт, что компенсация удаляемого количества воздуха должна быть принудительной. Приток есть? Есть... Его хватает для компенсации? Хватает. Ну, и какого ражна ещё надо?! Где сказано дословно, что приток принудительный? А слово "подаваемого" можно трактовать по разому...
А если Вам очень хочется сделать принудительный подпор?... То Вам - и флаг в руки. Никто же не запрещает. Более того: все будут только очень рады, не считая заказчика и архитекторов. Но это уже такие мелочи...

Я же не профессор чтобы самому расчеты сочинять...

Ну, и плохо.
Я всегда действовал из принципа: не боги горшки обжигают. Брался и делал. И практически всегда получалось.
Как говорится, было бы желание...
---------------
У Вас всё равно только два выхода: либо сделать самому, либо расписаться в бессилии.
Скажу сразу, официальных методик не существует. И никто этим вопросом толком не занимался. За рубежом есть какие-то подвижки. Но по-моему, они далеко не продвинулись. NOVIK_N писал про имеющуюся какую-то методику ВНИИПО. Но как я понял, никто её не видел. Похоже, она не для широкого распространения. А может быть, она не такая расчудесная, как хотелось бы.
Вообщем, если Вы дорожите именем Инженера, то я советовал бы взяться за дело самому. Никто Вам не поможет. У каждого своя работа. Ваши проблемы - это Ваши проблемы. И за бесплатно Вам никто не поможет их решить.

Да я уже в курсе что ничего официального для дымоудаления нету. Я тоже искал эту методику ВНИИПО, но не нашел ничего, хотя в интернете много всяких ссыланий на эту методику

А дело не в том конечно же что я не могу расчет придумать, а в том что у меня нету на это времени, сроки уже почти истекли. Я так понимаю чтобы придумать такой расчет и чтобы он выглядел правдоподобно тут парой часов не обойдешся, если уж проектные институты разрабатывают такие расчеты годами, проводят исследования какие-то. Да и противодымную вентиляцию я вообще первый раз проектирую, чего вы от меня ожидаете. Знаетели не хочется втюхивать липовую отсебятину.

И кстати за бесплатно могут помоч

Вот например представители Danfoss подобрали нам тепловой пункт, при условии конечно что мы их оборудование купим. А все только из-за бональной нехватки времени, которое нужно чтобы самим его запроектировать. Но это же не означает что мы не умеем это делать.

Да. Времени потребуется много. Здесь Вы правы. Я проводил исследование и сочинял расчёт фактически два месяца. Пусть урывками, но в течение двух месяцев. Мне повезло. Фирма только образовалась, работы толком не было, и никто меня не теребил.
Практически - тепличные условия. Так что, делал работу в своё удовольствие. Правда, и Заказчик несколько обалдел от такого труда, когда увидел.
Получилась монография больше 100 стр. Не только атриум. Сюда вошли все системы ПДВ многофункционального комплекса, вкл. 2-х уровневую автостоянку на 232 машиноместа.
Что касается вопроса по подпору в атриум, то я также вначале хотел сделать с принудительным подпором. Потом, когда вышел на полтора миллиона кубов в час, понял, что это не реально. Просто физически негде размещать требуемое количество вентиляторов и прокладывать воздуховоды. Они должны быть сечением с коридор. В итоге пришёл к тому, что пусть так и будет: коридоры - воздуховоды, побуждение естественное (благо, высота атриума большая), поступление воздуха через проёмы в наружных стенах достаточной площади, плюс разбитые в панике окна, плюс дополнительные автоматические ворота или противопожарные двери (открываются также автоматически).
Из зарубежного опыта можно просмотреть статью S. Duda (ASHRAE). Он предлагает для подпора задействовать общеобменку, вкл. обратную подачу через рециркуляционную систему. Идея не плохая, но очень сложна технически, и годится для относительно небольших атриумов.

Вот вот, а у меня на подземную автопарковку 3-х этажную и на противодымку для надземной части(23 этажа) всего 2 месяца, которые закончатся на этой неделе!!!

Все уже сделал кроме атриума, спихнули на пожарников, пожарники еще на кого-то, у которых есть какая-то программа расчета атриумов.
Ну сам я тоже посчитал атриум, исходя из того что вытяжка и приток естественные.

Хелп. Кто-нибудь с пользователей с Украины занимался проектированием д.у с атриумов. Мне нужно сделать дымоудаление из атриума высотой 25м. Информации очень мало, единственное что удалось найти это Приложение К к ДБН В.2.2-9-99 и статью прикрепленную ниже.
Согласно ДБН В.2.2-9-99 "Атриумы высотой до 15 м должны оборудоваться естественным дымоудалением.
Дымоудаление с механическим побуждением для атриумов высотой более 15 м, кроме вытяжки в верхней части атриума, должно предусматриваться с уровня 10-12 м."
Тут вроде бы понятно, надо полюбому делать механическое ду. Теперь вопрос по расчетам, если считать по 4.91 получаються очень большие цифры. Если посчитать по документу прикрепленному снизу, то у меня из атриума высотой 25м при площади 430 м2 получаеться надо удалить 250000 м3-в принципе реально это сделать с помощью вентиляторов д.у. Удаление дыма надо делать по половине расхода с верхнего уровня и с высоты 10-12м с помощью клапанов д.у? Как проходят експертизу такие объекты? Обязательно ли делать расчеты по 4.91?

Всем добрый день. Хотел проконсультироваться по такой проблеме. Что б уйти от нескольких противопожарных систем в общественном здании было принято решение оградить помещение атриума противопожарным стеклом со всех 6 сторон (замнутый паралелепипед получился). Но пожарники ни в какую не хотят соглашаться, что это не есть атриумом. При чем их не смущает нелогичность удаления дыма с замкнутого объема. Возможно ли как-то на основании норм (со здравым смыслом не получаеться) доказать обратное.

Странная у Вас ситуация. Обычно наоборот, всё делается в сторону ужесточения.
Для меня всегда в первую очередь ПДВ - это системы, которые помогают людям эвакуироваться. Может в Вашем случае данное помещение не является принципиальным в процессе эвакуации, поэтому и требований нет?

Мнение о книге можно составить по ссылке Пример документа - выборочные страницы ( 0.45 мб )

Люди постарались и перевели много зарубежных источников.
С уважением, NOVIK_N.

Недавно вышла книга "Противодымная защита атриумов" где собран обзор зарубежных источников по этому вопросу.Думаю в ней найдете полезную информацию.

А можно поподробней что за книга....а еще лучше где ее можно взять!!!!!!

А не проще ли не жалеть 247 рублей и купить в магазине?
С уважением, NOVIK_N.

разрешите поинтересоваться откуда "ноги растут" у величины 15м?

Господа, подскажите, пожалуйста по определению расхода.
Имеется атриум, с пространством которого сообщаются два этажа. Высота дымового перекрытия составляет 3 м. Я предполагаю, что дымоудаление из смежных с атриумом этажей будет осуществляться через атриум.
Только не знаю, какому условию должен удовлетворять расчётный расход (прикидываю в СИТИС: Атриум):
- дымовой слой не должен опуститься ниже дымового перекрытия на всё время пожара?
- зная время эвакуации из здания, расход можно подобрать на условие, что дымовой слой может опустится в зону нахождения людей, но не раньше истечения времени эвакуации.

В связи с этим объясните, пожалуйста, следующую фразу из МР 2008:
"Расчетный период действия противодымной вентиляции должен предусматриваться либо на период эвакуации людей из помещений, с этажа или из здания в целом, либо на время проведения пожарными подразделениями работ по спасению людей, обнаружению и локализации очага пожара".

Кто определяет этот период?

И ещё небольшой вопрос. Возможно ли для возмещения удалённых из атриума продуктов горения использовать открытые наружные двери?

Заранее спасибо.

Насколько я понимаю "либо" дает нам решать на какой случай все это считать. Но я думаю если условия позволяют тушить пожар не входя на этаж (например разбив окна с улюлюканьем) и если люди не оказываются блокированы пожаром в помещениях то может и можно считать на время эвакуации. Или же например если пожар на подземном этаже паркинга то пожарники туда зайти не смогут пока там все не прогорит, значит надо считать как раз режим развившегося пожара и толщину дымового слоя постоянной. В общем тут много факторов которые могут влиять, скорее всего это специалисту-пожарнику ближе.
А чего бы нельзя двери я в актовых залах и помещениях с высокими потолками всегда двери автоматически открывающиеся ставлю. Сп мы не нарушаем вроде как - воздух подаем в нижнюю зону.

Я нашёл в рекомендациях АВОК интересный момент:
"Вопрос
Дымоудаление из складских зданий должно быть обеспечено постоянно или достаточно по расчету на время безопасной эвакуации персонала, которого в этих помещениях мало?

Ответ
Согласно Федеральному закону от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности» с учетом поправки и СП 7.13130.2009 «Отопление, вентиляция и кондиционирование. Противопожарные требования» в зданиях должны иметься пути прохода пожарных, обеспеченные от задымления. В данном случае пожарные должны иметь возможность пройти на склад по таким проходам. Таким образом, осуществлять дымоудаление только на период эвакуации в начальной стадии пожара, как было записано ранее в СНиП 41-01-2003 «Отопление, вентиляция и кондиционирование», нельзя. По замечаниям пожарных служб эта норма была убрана из документа, поскольку определить, что такое начальная стадия для здания в целом, не представляется возможным. Например, на верхнем этаже жилого здания произошел пожар, в ходе которого сгорела квартира, но на первом этаже о пожаре еще ничего не знают. В этом случае о начальной стадии пожара говорить уже не приходится.
Другой вопрос, что для больших помещений спроектировать систему, которая бы обеспечивала безопасную работу пожарных подразделений при распространении пожара по помещению, с технической точки зрения практически невозможно. Можно сказать, что в этом отношении федеральный закон еще требует доработки".

Выходит, что и альтернативы-то нет у нас - на весь период пожара согласно ФЗ

Просто у меня цифры получились запредельные для случая постоянного дымового слоя. Больше 100000!!! Успокаивает только слова Novik_N, что большой порядок цифр нормальная вещь для атриума.

Другое дело, как эту массу компенсировать?