Здраствуйте уважаемые коллеги. Интересует такой вопрос. Исходные данные: Есть существующая вентиляция бассейна в частном доме. Приток на базе установки Alfa 3000W, расход воздуха 2900 м3/ч, теплоноситель - вода, Qт=52 кВт. Вытяжка - на базе вентилятора Ostberg RK 600x350 E3, расход воздуха - 3100 м3/ч. Все давно смонтировано, все давно работает, но.... Заказчик задумался о экономии, т.к. котел (не газовый) жрет немеряно топлива (то ли мазут, то ли дизель). Вобщем одна из идей - это врезка пластинчатого рекуператора в эту систему.
Хотелось бы узнать, какие есть особенности при монтаже, как быть с автоматикой, на сколько это решение эффективно? Ну и услышать какие нибудь полезные советы. Заранее спасибо.

Нужен предподогрев. Вытяжка влажная, вероятность обмерзания теплоутилизатора высока. Надо смотреть на диаграмме.

Теоретически сделать это возможно, но рекуператор и фильтр на вытяжку, создадут дополнительное сопротивление сети, следовательно производительность притока и вытяжки упадет, к тому же Вам придется где то разместить и рекуператор с поддоном и предварительный подогрев, автоматику же, увязать с существующей, не самая главная проблемма.

да и на приток тоже

Я бы для начала выяснил, есть ли возможность так переделать вентсеть, чтобы вписать т/о. Размеры т/о получаются примерно 700х400, если брать меньшие - шуметь будет, да и сопротивление увеличится. Не факт, что сию бандуру можно будет вписать в существующее технологическое пространство дома.

Еще одно энергосберегающее решение - поставить осушитель с подмесом свежего воздуха. Осушитель загнать под бассейн.

А что, расход воздуха и зимой и летом постоянен?

Естественно и на притоке, просто на притоке фильтр уже стоит в приточке, хотя неизвесно где собираються распологать рекуператор, возможно понадобится еще один приточный фильтр,

Добавлено - 13:38

Каким же образом произойдет энергосбеоежение?

Дело в том что эту систему я вижу только на бумаге - передомной лежит проект. Как происходит смена режима зима/лето я не знаю. На объекте я тоже не был, но шеф ездил и говорит что место есть - вся система распологается в подполье под бассейном. Заказчику предлагались варианты установки канального осушителя, но разница в цене, между готовой установкой и переделкой существующей системы велика. Канальный осушитель дороже получается. Правда я еще не учитывал установку дополнительного калорифера, фильтра и автоматики на рекуператор .
Кстати мне уже подобрали необходимый рекуператор Hoval Init - его габариты впечатляют - 500х500х1200 (высота)!!!

Я просто не пойму, ну поставите Вы осушитель, согласен, это даст возможность уменьшить воздухообмен, тем самым снизить потребление дизтоплива на нагрев воздуха, но тут же у Вас увеличивается потребление электроэнергии на осушитель, в чем же энергосбережение?

Энергосбережение произойдет если поставить осушитель с рекуперацией типа Calorex Variheat III или Calorex DELTA. Но это бешенные бабки.

В том то все и дело, теперь просто нужно взять калькулятор и посчитать, через сколько десятилетий, заказчик почувствует экономию :wacko:

Эффективность рекуператора - 66,2%. Цена - порядка 6000 у.е. Затраты уменьшаются теоретически при правильном расчете и монтаже .
А потребление вышеуказаных агрегатов (Варихеат 3 и Дельта) - по электричеству - 3,3 кВт и 5,12 кВт, а по воде - 18,6 кВт и 30,1 кВт соответственно ....но их стоимось порядка 26 000 у.е.

Отлично!!! Уменьшаем приток на 50%, подключаем осушитель, добавляем 26000у.е., и получаем= 26кВт на приток+30кВт на осушитель+5 кВт электричества на осушитель!!!! Осталось одно, уговорить заказчика

Хотелось бы более конструктивной помощи в варианте с врезкой в систему рекуператора .

Отправте на майл схему.

схему набросаю чуть позже и сброшу. Тут в голову пришла такая идея. Рециркуляция! Остается вопрос - как убрать влагу?

Добрый вечер!
Да, действительно агрегат вам подобрали недетский
Дело в том что фирма Hoval выпускает платинчатые теплообменники с большим количеством вариаций. Вам советую переподобрать теплообменник с другим габаритом, более удобным для адаптации в существующую сеть. Снизить сопротивление рекуператора можно путем выбора марки рекуператора с индексом "W", с большим расстоянием между пластинами. Насчет цены- как-то у вас дороговато получилось, за такую цену можно купить 2, а то и 3 агрегата. Советую поискать другого поставщика этой компании, можете зайти на сайт- www.uelements.com
С Уважением и Наступающим!

Мысль с рециркуляцией вполне имеет право на существование, тут надо смотреть по Id диограмме. Сколько и с какими параметрами наружного воздуха у вас подается по сан нормам и сколько рассчитано на удаление избыточной влажности в теплый период года.

Этот вариант даже более приемлем, т.к. не очень сильно повысит сопротивление установки и займет меньше места чем рекуператор.

Добавлено - 16:42
Вообщето если рассматривать идеальный вариант, то в добавок к рециркуляции можно поставить и рекуператор, получите еще больше экономии, но надо смотреть что Вы имеете в данный момент по факту.

Рециркуляция невозможна, т.к. воздухообмен расчитан из условия ассимиляции тепловлагоизбытков, да и обмерзнет все.
Теплоутилизатор только с предподогревом да и окупится он не сразу. Кроме того габарит получается не маленький. 1400х750х530. Думаю не получится энергосбережения. А коттедж оборудован приточно-вытяжной вентиляцией? Если да, то есть смысл рассмотреть использование этой вытяжки для организации рециркуляции.

Извините, а откуда такая сумасшедшая стоимость теплообменника - 6000 у.е.? Сам рекуператор на такую кубатуру стоит около 300 Eur. Где набираете остальное?
Что касается обмерзания - нужно подбирать блок с большим зазором между пластинами, не стоит выжимать максимальную эффективность за счет риска заморозить. Если время терпит, после 07.01.07 смогу дать точные данные по типу и стоимости блока.

И не совсем понятен пост насчет невозможности рециркуляции. Если кислорода хватит, тепло- и влагоизбытки как раз в камере смешения и "скушаются".

Плохо дело. Вряд ли вытяжная установка находится тоже в подвале, как правило, она наверху. Скорей всего для установки безобидного рекуператора потребуются серьёзные строительные работы, чтобы направить вытяжной канал вниз к приточке, затем обратно вверх на выброс. Рециркуляция в бассейне имеет смысл только в одном случае: если в приточной установке наличествует секция охлаждения, позволяющая конденсировать влагу. А так, без охладителя, смотреть на i-d диаграмму - нафига? Проще и правильнее поставить частотник и управлять вращениями вентов по датчику влажности.
Откуда такие цены? Рекуператор стоит в районе штуки, осушитель - в пределах 10 штук. В маскве.

В целом чтобы я в первую очередь попробовал сделать. Перво-наперво посмотреть автоматику вентиляции бассейна. Возможно, что приемлемое энергосбережение легко реализуется ея оптимизацией, я имею в виду не только частотник, которым рулит датчик влажности, но и управление таймером температурой воды и воздуха - это очень эффективно с точки зрения энергосбережения. При температуре воды 23С и воздуха 24С испарение значительно меньше. Во-вторых просчитать вариант с осушителем. Здесь я вижу проблему с забором воздуха (надо брать из верхней зоны бассейна). В третьих - вариант с рекуператором, но тут возможны значительные затраты на строительные работы.

1. Все оборудование распологается в подполье. Схема стандартная. Раздача воздуха происходит с нижней зоны помещения. Вытяжной вентилятор расположен тоже в подвале, но воздух забирается с верхней зоны бассейна - обратка в виде фальш-коллоны поднимается с подвала вверх.
2. Ставить таймера на воду .... но это уменьшит расход тепла в ночной период, т.к. Заказчики предпосчитают плавать в водичке с температурой в районе 30 гр, т.е. воздух должен быть не ниже.

Ну тогда рекуператор, конечно же

Дело в том что изменятся параметры приточного воздуха, и не в лучшую сторону(увеличится влагосодержание), и следовательно поплывут параметры в-ха в рабочей зоне(при неизменном объеме притока). Если параметры внутреннего в-ха принимать неизменными, то и вытяжку из бассейна для рециркуляции применять нельзя.
Подобрать теплоутилизатор, так что бы не свалиться в обмерзание, мне не удалось. Нужен предподогрев, в том числе и для регулирования т-ры притока.
А почему никто не рассматривал вариант использования вытяжки из иных пом. коттеджа, для рециркуляции?

А за счет чего оно увеличится? Ведь никто не говорит о 100% рециркуляции, естественно будет хотя-бы минимальный подмес в размере сан-нормы. А ее зимой вполне может хватить для ассимиляции влаговыделений - разность влагосодержания наружного воздуха зимой и летом отличается в разы. Ну, не хватит сан. нормы сделайте расчет в зимнее время сколько вам нужно наружного воздуха.
А чтоб не ставить предварительный подогрев, камеру смешения поставить после калорифера.



А зачем ее конденсировать? Ее ведь в результате смешения рециркуляционного воздуха с наружным, более сухим, станет меньше.

Если не конденсировать - зачем тогда огород городить с камерой смешения и алгоритмом управления заслонками? Ведь проще просто снизить обороты вентов. По деньгам частотник с датчиком влажности вряд ли станет дороже камеры смешения с тем же датчиком влажности, который будет задавать процент подмеса.

Постройте диаграмму для реального бассейна, возможно эти вопросы отпадут сами собой.

"А чтоб не ставить предварительный подогрев, камеру смешения поставить после калорифера."

Как бы это по мягче..., впрочем надеюсь Вы все поняли сами.

Не стеняйтесь. Мы здесь все взрослые люди.



У воздухораспределителей есть зависимость дальбойности струи от расхода воздуха.
Если приточный воздух обдувает остекление, то при уменьшенном расходе струя может не доставать до удаленной точки.
В случае с камерой смешения мы оставляем расход тот-же, но меняем параметры приточного воздуха.

Калорифер перед КС это и есть предподогрев.
Я кстатии говорил о предподогреве перед теплоутилизатором.

Ага, а в дневной период увеличит на столько же. У Вас же бассейн кубов на (?) 50..100, а не ванна на 100л. Думаете что остывший бассейн перед купанием за 10минут подогреете ?

Тут все борются со следствием. А если с причиной ?
Если Ваш клиент такой экономист то пусть постелит пленку пузырьковую на воду :
10..15у.е. за м2(пов.воды) + 400..700у.е. за катушку.
(Даю зуб на отсечения что пользуются бассейном не больше 1..2 часом в сутки, если только не первый месяц им пользуется и не сдает его соседям в аренду)
На время простоя Ваши 3000кубов можно лехко в 300..400 превратить. Совсем выключать нехорошо, можно в вытяжной шахте нажить проблем.
Тепло сэкономит и теплообменник вентиляции и теплообменник бассейна.

Возможно вы правы, но в плане энергосбережения вряд ли. Хрен с ним, с запотеванием, когда денег жалко на соляру.

В бассейне надо обязательно делать рециркуляцию. Ассимиляция влаги считается по лету, при этом влагосодержание входящего воздуха около 10-15 г/кг. Зимой влагосодержание приточного воздуха после калорифера около 3 г/кг. Если и зимой и летом одинаковый приток, то зимой влажность в бассейне около 20 - 30% и, как следствие, увеличиваются испарения воды. В результате клиент платит и за калорифер и за доп. воду и за нагрев доп. воды. Если просто уменьшить расход воздуха зимой, то "полетит" все воздухораспределение. Я все считаю по I-d диаграмме, обычно получается зимой около 50% нар. воздуха и вкл. рециркуляция где-то около 0 град. Рециркуляция только после калорифера, иначе попадает в зону тумана. Дешевый вариант: электрические заслонки в зависимости от нар. темп. откр/закр. или полностью или частично (пусконаладка делает без проблем). Сделали очень много бассейнов и больших и в коттеджах.

Сразу видно что считаете Вы по диаграмме. И с выводами в общем случае абсолютно согласен. Вот только для условий задачи рециркуляция не приемлема. Влагосодержание смеси а значит и приточного в-ха увеличится по сравнению с прямоточной схемой. А следовательно, при заданном расходе, изменятся и параметры в-ха в рабочей зоне. Конечно ассимиляция влагоизбытков для зимы не критична, на практике влаги бассейна едва хватает на 30-40% в рабочей зоне. Но таковы были условия задачи.
Еще одно дополнение. Зачастую определяющим фактором воздухообмена в бассейнах являются избытки явного тепла, как это не странно на первый взгляд. А луч процесса в зависимости от соотношения т-р воздуха и воды круто меняет свое направление и может распологатся и в 1 и в 4 квадрантах диаграммы. От чего во многом зависит и схема обработки в-ха. Так например при Qя->0, луч процесса почти изотерма, влаги воды бассейна зимой хватит для обеспечения влажности вытяжного в-ха до 90%.

Рабочий день заканчивается, не хочется дискутировать. Рекомендую посчитать и почертить и Вы убедитесь в моей правоте!
С Наступающим Новым Годом!!!

Ув. формчане, тема превратилась в тему" Кто здесь самый умный", не забывайте об авторе и его вопросе

Бедный Йорик, простите опечатка, бедный Boorik.

Какие параметры внутреннего в-ха зимой у автора?
Если на зиму воздухообмен посчитан на 30-60% влажности в помещении то при условии предподогрева можно применить рециркуляцию, которая сбережет тепло. Если влажность зимой более высокая, то нет. Также при условии предподогрева можно применить теплоутилизацию, уже вне зависимости от параметров внутреннего в-ха на которые считалась система для зимы. Если в доме имеется другие приточно-вытяжные системы - можно использовать эту вытяжку для рециркуляции в бассейне.
Для того чтобы выбрать экономически более целесобразный вариант надо считать все варианты.

Имеете в виду, техническое исполнение? Самый простой вариант блок от Remak взять и обвязать. Правда у Remak эффективность не очень. После 7 января, как мои партнеры проснутся и дадут наконец активацию новой проги, дам вариант от Rekuperator.
Вот только ответ на вопрос JJJ по заданным параметрам вытяжного воздуха неплохо бы увидеть.

Поделюсь и я опытом. Правда я не считаю вентиляцию, а делаю автоматику, посему и рассмотрение именно с этой стороны. Рециркуляцию в бассейне не делают, т.к. камера смешения стоит на входе приточной камеры, а калорифер на выходе. Поэтому инея при смешении не избежать, а фильтр то он забьет, и отогреть его нечем. Рекуперация делается с байпасом в обход наружним воздухом рекуператора. Без обмерзания не обходится, но рекуператор довольно быстроотогревается и вновь работает. Я делал автоматику для Ремака. Рекуператор был расчитан для нагрева с -26°C до -3, остальной донагрев калогифером. Обмерзание рекуператора отслеживается датчиком перепада давления по воздуху на рекуператоре. Если датчик срабатывает, то закрываются клапана на рекуператор и открываются на байпас. Внутренним воздухом рекуператор отогревается и клапана вовращаются в исходное положение. После пропадания перепада давления я ставил на прогрев еще задержку на 2 минуты. Поэтому, если на улице сильные морозы, то система работает то с рекуператором, то без. Но это не страшно. Экономия все равно есть. А при умеренных морозах обмерзания вообще нет.

А перекомпоновать :
калорифер, камера смешения, вентилятор - совсем нельзя ?

[quote=Валенок,Jan 8 2007, 17:15 ] [QUOTE=Kass,Jan 6 2007, 21:39 ] А перекомпоновать :
калорифер, камера смешения, вентилятор - совсем нельзя ? [/quote]
Ну надо еще и фильтр где то разместить. Но главное не в этом. Вам надо обеспечить расчетный баланс заборного и рециркулированного воздуха. Это делается жалюзи на входах камеры смешения. Для наружнего воздуха это входные жалюзи. Вынести за них калорифер, значит заморозить его.

Ну хорошо : жалюзи -фильтр- калорифер- камера смешения - вентилятор
Или жалюзи только перед камерой ? А так работать не будут ?
А по поводу отсутствия фильтра с рециркуляции - или второй фильтр там поставим ( все равно это дешевле заморочек борьбы с обмерзанием) или нафик его. Это же рециркуляция из бассейна, к тому же частного, а не из дереобрабатывающего цеха.

И второй калорифер не забудьте.

А на кой ?

Да и shorty все объяснил..

Постройте диаграмму, ну хотя бы схематично. Смесью не получить точку притока.

Ну вот вы и постройте. Для смеси вытяжного и подогретого наружного.

Жалюзи то будут работать. Задача спрятать калорифер подальше от входа, что бы при морозах его меньше греть при выключенной системе. Кстати рециркуляцию делают и на одном калорифере, если воздух забираем от тепловвыделяющего оборудования, холодильники, технология и т.д.

Для частных домов можно попробовать воздух из бассейна добавить к приточному воздуху в другие помещения для увлажнения, но только после приточек, и с условием, что температура в бассейне воответствует заданию приточки. В любом случае надо делать комплексную автоматику с отслеживанием температур, влажности, и с расчетом точек росы.

При значительных избытках явного тепла (угловой коэффициент процесса ассимиляции больше соответствующего коэффициента процесса смешения) 2 подогрев применять нельзя. В этом случае процесс ассимиляции теплоизбытков совпадет с процессом смешения, но влажность внутреннего в-ха будет неконтролируема. Внутренний в-х будет более сухой. А как я понял по условиям автора параметры в-ха не должны измениться.
При отсутствии явных теплоизбытков(а это как правило верно для бассейнов) без 2 подогрева не обойтись.