Коллеги, ув. ИОВ, прошу помочь с разрешением данной ситуации. Имеется подземная парковка в один этаж. Парковка без участия водителя, хранение в 2 яруса, площадь помещения 90м2. Имеется водяное автоматическое пожаротушение. Парковка соединена коридором с ЛК-Н2, в этот же коридор выходят техпомещения (ИТП, насосная и проч.). Мне очень хочется применить п. 7.3 а) из СП 7.13130 и не предусматривать дымоудаление, т.к. там просто неподъемные расходы получаются. Однако, остается коридор, в котором как ни крути, а дымоудаление нужно. Вопрос в том как его рассчитывать. Очень не хочется считать его как смежное с горящей парковкой, т.к. расход тоже получаются большие, хоть и не такие катастрофические, как для самой парковки. Файл чертежа прикрепил

на основании чего?

Лестница Н2 с подпором

Только как смежное с парковкой. Выбирают всегда самый неблагоприятный вариант, т.е. помещение с бОльшей пож. нагрузкой.

Если подземный этаж всего 1, то непонятно, почему ЛК типа Н2.

Если это не коттедж (класс Ф1.4), то на выходе из парковки в коридор д.б. ТШ с подпором - см. п. 6.11.9 СП 4 и п. 5.1.16 СП 113

пардон, проглядел.
Странная ситуация однако. И здание-то одноэтажное, и постоянных рабочих мест нет, и двери в помещения, если не противопожарные дымогазонепроницаемые, то думаю можно такие поставить и т.д. Откуда только ЛК Н2 взялась... Я так понимаю в это здание заходить то будут 2 раза в год. Может её можно сделать обычной?

Если лестницу в обычную не превратить, то боюсь по другому никак

При обычной ЛК и наличии парковки нужно предусматривать либо ДУ из парковки, либо из смежного с парковкой коридора (площадь менее 200 м2 позволяет применить допущение п. 7.2 СП 7). В коридоре расход будет значительно меньше.

Извините, ввел в заблуждение. Это 4-х этажный жилой дом с подземным этажом со встроенной парковкой механической. ЛК-Н2 выходит наружу.
Получается, что от ДУ тут никак не уйти

Откуда только ЛК Н2 взялась...
Это очень специфический объект. Из него можно смело сделать музей противодымной вентиляции

почему (без учёта последнего сообщения vadim-kritinin, исходя просто из того, что данное здание представляет собой одноэтажную подземную парковку; лично я так сначала и понял)? П. 7.3а СП 7 вроде бы как позволяет этого не делать.

Вот и выясняйте сначала это - возможно, это ошибка архитектора.
По СП 1.13130.2020:

Т.е. ЛК из надз и подз. этажей д.б. разными, а не общими, а для одного подз. этажа незадымл. ЛК не требуется.


Да, Вы правы, моя ошибка - не учитываю, что парковка без участия водителей.

Коллеги, спасибо за Вашу помощь. Действительно, наличие ЛК-Н2 оказалось ошибкой, перекочевавшей из более ранних версий проекта. Однако теперь скорее всего появится тамбур-шлюз у выхода из парковки, в котором надо обеспечить подпор воздуха, и все равно остается ДУ из коридора, так ведь? И как в таком случае рассчитать расход дыма в коридоре?

Надо выяснять по разделам АР/ПБ назначение этого выхода в коридор в описаниях в этих разделах.
Если это эвакуационный выход, то расчёт подпора в ТШ на открытую дверь, расход большой. Тогда по п. 7.1 СП 7 надо ДУ из коридора предусматривать. Рассчитывать, вероятно, стОит на пожар в электрощитовой при этом.

Если это выход только для технологической связи, то расчёт на закрытую дверь, расход маленький. Мы этот вариант несколько раз обсуждали - пришли к выводу, что ДУ в коридоре тогда делать не нужно. Воздух, попадающий из ТШ в коридор уйдёт из коридора через ЛК и неплотности её дверей, избыточного давления в коридоре не будет.

Спасибо всем огромное за помощь! Особенно ув. ИОВ)

Уважаемые коллеги.
Вопрос про дымоудаление из коридоров 2-х этажного общежития. Согласно СП7 п.7.2в "Удаление продуктов горения при пожаре системами вытяжной противодымной вентиляции следует предусматривать из коридоров без естественного проветривания при пожаре длиной более 15 м в зданиях с числом этажей два и более: производственных и складских категорий А, Б, В; общественных и административно-бытовых; многофункциональных..."
Получается, что для жилых помещений не надо? А если надо, то что значит "без естественного проветривания"? Одно окно в торце 35-метрового коридора можно считать таким проветриванием? По факту, вроде, да, но эффективность такого дымоудаления весьма сомнительна.

не уверен, что всякое общежитие является жилым зданием - см. прил. В СП 118.


см. СП 7 разделы 3 и 8

Ув. Jan28, спасибо большое. Общежитие у нас обычное, поэтому жилье. И спасибо за ссылки на разделы СП, стало понятнее.

Полюбопытствую - что именно Вы называете обычным общежитием?
Общежития подразделяются на:
- квартирного типа, проектируются по СП 54.13330.2016;
- неквартирного типа, проектируются по СП 379.1325800.2020.

Хоть вопрос и закрыт, но тут на глаза попался ответ от ВНИИПО в тему. Решил добавить. См. 1 предложение п. 1.

Уважаемые коллеги. Уважаемый ИОВ.
Прошу Вас помочь прояснить ситуацию. Дымоудаление из сообщающихся коридоров, которые являются одним общим путем эвакуации. Один коридор длиной 51 м обведен синим цветом; второй коридор длиной 55 м обведен красным цветом.
По моему мнению, нужно предусматривать по две системы ПДВ (ДУ и компенсация ДУ) для каждого из коридоров. В данном случае использование одной системы ДУ для этих двух коридоров, с установкой клапанов дымоудаления в каждом коридоре, не приемлемо. В связи с тем, что это единый последовательный путь эвакуации, получится, что при срабатывании клапана в одном из коридоров, может открыться и клапан, находящийся в другом коридоре, т.к. дым свободно будет перетекать из одного коридора в другой. Прикладываю эскиз.

1. ДУ должно включаться только в коридоре, смежном с помещением с пожаром.
2. Решения проектировщика по количеству дымоприёмных устройств в каждом коридоре и целесообразности объединения нескольких коридоров этажа в одну систему зависят от объёмно-планировочных решений здания и возможности прокладки соответствующих воздуховодов/шахт.
3. Алгоритм по автоматике не позволяет последовательно открыться клапанам ДУ в других коридорах после открывания в коридоре, смежном с горящим помещением.

На представленном плане отсутствует перегородка с дверью между "красным" и "синим" коридорами - нарушен п. 4.3.7 СП 1.13130.2020

Уважаемый ИОВ, между "синим" и "красным" коридором есть дымовой экран.
Правильно ли я понимаю, что возможно в конкретном данном случае, объединение "красного" и "синего" коридора в одну общую систему ПДВ. Расход ДУ в этой системе принимается бОльшим из двух коридоров. Привожу фрагмент плана, где "зеленым" цветом отображена система ДУ, "оранжевым" ДУк. Красными кружками обвела клапаны противопожарные.

По СП 1 никакого дымового экрана быть не должно

Указания СП 7 справедливы только для нормативных планировочных решений.
Если этот экран по СТУ, то все вопросы по этим коридорам задавайте разработчикам СТУ. Если по СТУ есть отступления от СП1, то д.б. и соответствующие указания по организации ДУ.

Применение дымовых экранов на данном объекте - это по СТУ.
Скажите пожалуйста, с перечисленными выше суждениями по поводу систем ПДВ можете согласиться?

Нет.
Я ничего не знаю про экран по СТУ, тратить время на домыслы не могу.
Любое мнение на Форуме при ненормативном решении не имеет юридической силы. Повторюсь:

Спасибо за консультацию!

Коллега, а можете привести саму формулировку вопроса-письма в ВНИИПО?

Разработчик СТУ по данному объекту дал пояснение по работе систем противодымной вентиляции. Привожу его формулировки для рассматриваемых в примере коридоров: "при возникновении пожара в одном из помещений, смежных с любым из этих коридоров, открывается клапан, удаляющий дым из коридора, в который выходит горящее помещение. Далее, если дым начнет проникать в соседний коридор, то должен открыться другой клапан, удаляющий дым из этого коридора. В связи с тем, что оба коридора участвуют в едином пути эвакуации, нам надо обеспечить ограничение распространения опасных факторов пожара по всему пути эвакуации".
Таким образом, в данном конкретном случае, все-таки, по моему мнению, надо склоняться к первоначальному моему предложению по поводу индивидуальной системы противодымной вентиляции для каждого коридора.

Если это формулировка из утверждённого СТУ, то и делайте, как там указано - указания СТУ являются нормами для этого объекта.
Если Вам сообщили эту формулировку неофициально (без даты, подписи печати), то Вы не сможете защитить такое решение в Экспертизе - оно не соответствует действующим нормам пожбезопасности.

Дополню:
Меня настораживает выражение разработчика СТУ:

По ст. 89 № 123-ФЗ эвакуация из помещения наружу через 2 последовательно расположенных коридора не допускается.
По СТУ невозможно отменить требования ФЗ. Можно только изменить указания СП с соответствующими компенсирующими мероприятиями и расчётом пожарного риска.

К сожалению нет. У меня есть только этот ответ.

УВ. ИОВ, большое спасибо за пояснения. По этому поводу еще раз плотно побеседую с разработчиком СТУ.



Ув. ИОВ, можете пояснить, почему вышеприведенное решение о защите двух смежных последовательно-расположенных коридоров отдельными системами ДУ и ДУк, не соответствует нормам пожбезопасности?

Судя по формулировке ответа, вопрос состоял в том, что в большинстве коридоров верхняя часть двери коридора находится в пределах дымового слоя - интересовались, нужно ли учитывать возможное перетекание дыма в смежные помещения и/или коридоры.
В 1-ом пункте ответа во 2-ом предложении чётко указано, что при нормативном устройстве ДУ в коридоре, смежном, с горящим помещением, перетекание дыма в другой коридор исключается.



Сценарий пожара описан в п. 7.1 СП 7 - пожар только в одном помещении одного этажа. Далее все пункты СП 7 указывают, как следует предусматривать и рассчитывать ДУ во всех возможных вариантах основных планировочных решений. ДУ из помещения/коридора предусматривается для нераспространения дыма по последующим путям эвакуации.
Теперь читайте ответ ВНИИПО, выложенный в посте 117, и мой комментарий выше в настоящем сообщении.
Т.е. сценарий пожара и все последующие мероприятия по противодымной вентиляции в СП 7 не предусматривают каких либо дополнительных условий и мероприятий при возможном фактическом попадании дыма на последующие пути эвакуации.

Ув. ИОВ, Вы очень четко и грамотно сформулировали тезисы.
Рассуждения разработчика СТУ в сообщении #126 были приведены в устной форме.
Как Вы правильно отметили в сообщении #127: в письменном виде формулировки разработчика СТУ отсутствуют.

Спасибо!

Добрый день!

Архитектор предусмотрел выходы из коридоров малой площади (например, 15 м. кв.) непосредственно в незадымляемые лестничные клетки.
Лестничные клетки сообщаются также с нормальными длинными коридорами, откуда, разумеется, есть дымоудаление.
Получается, в соответствии с 7.2 ж) ("из каждого помещения на этажах, сообщающихся с незадымляемыми лестничными клетками") для этих маленьких коридорчиков необходимо проектировать отдельные системы ДУ?

Здравствуйте дорогие коллеги можете подсказать расчет дымоудаления из коридора правильную формулу не могу найти

Ухахаха. правильную формулу.......
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/4293776/4293776355.htm
с 13 по 18 все правильные формулы

А Вас цитата у вопрошающего не удивила?
Мало того, что пост 14-летней давности, он из другого подфорума, а к противодымке отношения вообще не имеет!
Не верится, что, действительно нужна какая-то ф-ла - она есть в обоих штатных методиках.

Ну тут и так понятно, что человек далек от ду и решил что рассчитать дымоудаление это как 2 пальца об асфальт

Согласно 89 статьи п.3 --> Выходы являются эвакуационными, если они ведут: в соседнее помещение (кроме помещения класса Ф5 категории А или Б) на том же этаже, обеспеченное выходами, указанными в пунктах 1 и 2 настоящей части.
А в пункте 2в , например , указано: выход из помещений любого этажа, кроме первого, подвального и цокольного в коридор, ведущий непосредственно либо через холл (рекреационную площадку) на лестничную клетку/
Таким образом, случай где Выход из горящего помещения любого этажа, кроме первого, подвального и цокольного будет являться эвакуационным через два коридора и ЛК. т.к. первый коридор будет иметь выход в соседнее помещение (коридор), обеспеченное выходом, указанным в пункте 2в

Полное впечатление, что Вы никогда не открывали и не читали раздел 7 СП 7, не читали соответствующих тем на Форуме по коридорам и помещениям, а просто, как прохожий с улицы, без всякого понятия вдруг прочли ст. 89. Ваши рассуждения в корне не верны. В СП 7 есть чёткое разделение в указаниях - одни пункты/подпункты касаются только коридоров, другие только помещений. А наиболее сильное противоречие с Вашей трактовкой:

В свете Ваших рассуждений этот пункт вообще не имеет какого-либо смысла.
В нормах пож. безопасности (СП 7, № 123-ФЗ) коридоры не имеют класса функциональной пож. опасности (ст. 32 № 123-ФЗ), являются основными путями эвакуации и не приравниваются ни к каким помещениям классов Ф1...Ф5. А помещения в этих нормах классифицируются.
Здесь (3-й ответ поста) был ответ ББ, который полностью соответствует указаниям по коридорам и помещениям в нормах пож. безопасности. Ваша трактовка противоречит ответу разработчика СП 7 Б.Б. Колчева.

А вы может быть многое прочли, но с людьми общаться так и не научились... Заметил это по вашим ответам на форуме , поэтому и не удивлен ответом.. По существу: Да я так и думал что п3 Статьи 89 дан для помещений, а не коридоров. Но мне нужно было какое-то подтверждение моих мыслей. Ну, а если читать строго по словам, то получается что нужно указать в скобках пункта еще и коридоры. Т.к. коридор это помещение (п. 4.4.3 ГОСТ Р 58033-2017).

Если Вы за 4,5 года на Форуме не смогли прочесть и понять темы/вопросы по коридорам и по помещениям, а начали с фантазий на чистом листе даже не с вопроса, а с неверного утверждения, то это, безусловно, Ваши проблемы.
Обещаю впредь не отвечать на Ваши посты/вопросы, дабы не беспокоить Ваше самолюбие. Сама, сама, сама... (с)

откуда вам знать, что мне удалось прочитать, а что нет ? Уважительно надо общаться со всеми участниками форума. А проблемы и самолюбие похоже у вас..

послушав речи ESys сразу вспомнился мем

подкаблучники повыскакивали..

Человек не читал/не понял/не помнит народную мудрость - "не плюй в колодец ..." (с)
Но удивляет даже не это, а то, что он ну ооочень непоследователен в своих высказываниях:

Или считает, что сам не обязан следовать своим же щедро раздаваемым советам.

ну что еще ожидать от пользователя с аватаркой показывающей средний палец всем участникам форума... А также выкладывающего картинки с матами..


да, до момента когда в мой адрес начинают буровить.. Обойдусь без ваших советов, очередные "мудрости" поберегите для себя.. Самим бы еще поучиться , прежде чем учить других.

Здравствуйте. А вот это правило "за минусом одного из них" есть в к-л нормативном документе? Дали на проверку проект по дымоудалению ищ коридоров, здесь два эвакуационных выхода из коридора, и площадь обоих включена при расчёте по формуле (17) МР к СП 7.13130.2013.

Есть Приказ МЧС № 382:

Кстати, с 1 сентября 2023 г. будет уже новая методика по приказу № 1440 - там та же формулировка будет в п. 2.6.

См. также подстрочник к ф-ле 25 в МР ВНИИПО 2013 г.

Добрый день. Имеется проектируемое здание аптеки с двумя лифтами, один из которых спускается на -2 этаж для возможности доступа персонала аптеки к лечебно-диагностическому корпусу через подземный тоннель. Необходимо ли делать противодымную вентиляцию в коридоре на отм. -6,000 при наличии противодымной вентиляции в коридоре при лифтовом холле в подвале?

1. По Вашему описАнию подвалом является только -1-й этаж. А -2-ой на отм. -6,000 уже не подвал.

2. Что такое на картинке "лестничная клетка типа Л"?. Как она соотносится с п. 4.4.19 СП 1.13130.2020?

3. Приводя план только одного самого нижнего этажа, Вы предоставляете возможность слепым мудрецам потрогать только ногу слона, но дать описАние всего слона.