Уважаемые форумчане,
просьба помочь разобраться в выборе системы отопления
исходные данные
магазин в Подмосковье, 1 этаж
габариты здания 40мх40м
теплоснабжение - собственная крышная котельная, график 80/60
трубопроводы - армированный полипропилен
предполагается прокладка основной магистрали под потолком (черный цвет на рисунке) на высоте 4,5м
опуск в нескольких местах (черные круги на рисунке)
и нижняя разводка веток (красные линии)
подключение прибора низ-низ, приборы - секционные радиаторы
изначально хотел сделать двухтрубную тупиковую систему, опуски не по центру, т.е. без большого количества "рогов",
но с радиаторными вентилями. Получалось 3-4 опуска на все здание, т.е. по 1 опуску на каждой стене.
Заказчик не хочет ставить вентили, просит обойтись только кранами.
Если я его правильно понял, хочет сделать схему типа "Ленинградка".
В связи с чем родилось 2 варианта.
Понаделать рога (выглядит ужасно) как на рисунке, оставить двухтрубную тупиковую схему, магистрали побольше, увязывать рога ручным балансиром.
Оставить рога, подключить радиаторы как в схеме "Ленинградка" с закальцовкой на крайнем приборе. увязка рогов также ручным балансиром.

Может быть что-то посоветуете еще?
ветки в любом случае хотел делить, т.к. здание 40м в длину и увязывать ручными. Термоголовок не будет в любом случае, сами вентили желательно также не использовать.

ну если заказчик хочет попутку, то вентили на радиаторах обязательны, иначе моежт быть опрокидывание циркуляции.
но совсем понятно что вы хотите. если бы вы сделали 2 разных аксонометрии тогда визуально легче понимать

Прошу прощения, если схемы "нечитаемые".
схема №1 - предлагаемая двухтрубная тупиковая
схема №2 - как хочет заказчик - однотрубная с подключением промежуточных приборов как в "Ленинградке".
ответвления от магистрали под потолком предполагается балансировать ручным балансировочным клапаном, т.к. гидравлический режим будет постоянным (термоголовки не ставим).

хотелось бы понять, рабочие ли эти схемы без термостатических вентилей?
какую схему можно еще предложить, чтобы отказаться от термостатических вентилей или без них вообще никак?

посмотрите петли тихельмана.

На схемах 1 обычная двухтрубка. Во второй частичная однотрубка. Увязывать балансирами придется и там и там.

Балансировочных клапанов все равно не избежать, а если подключать "по Тихельману", то это серьезно увеличит длины трубопроводов. Т.о. экономия на термостатических вентилях компенсируется большими расходами на трубы и их прокладку.
И это если мы оставляем за скобками экономичность работы системы отопления в дальнейшем.

Все верно, спасибо.

Оставил двухтрубную тупиковую. На попутную по периметру пришлось бы вешать слишком много приборов,
а если делить на ветки, то появлялась бы 3 труба.
Кроме того, при попутке все равно понадобились бы термостаты или радиаторный клапаны с преднастройкой.
А так как все равно их ставим, то проще сделать двухтрубку. (я открыл для себя радиаторный клапаны, раньше думал, что только термостатами типа Ra-N можно увязать ((( )
Кому несложно, посмотрите пожалуйста предварительный вариант плана. Основная магистраль потолще с потерями не более 40-50 Па/м, увязывается даже без дополнительный
балансировочных кранов. ну может быть в помещении 001 понадобится чтобы поджать.
Просьба, покритикуйте.

Вы отождествляете попутную схему движения воды в магистральных трубопроводах с однотрубной СО. Это разные системы.
Полагаю, перед проектированием не грех хотя бы в справочник заглянуть

2,3. График 80/60 для ППр не многовато?

5. Почему нельзя сделать по-нормальному подачу в верхний коллектор?

6. Придеться объяснить заказчику, что законы физики не позволяют исполнить его желания обойтись без балансировочных клапанов (разница стоимости клапана 1/2" и шарового крана 3/4" практически отсутствует, так "нафига козе баян?". Если же делать "ленинградку", так тогда магистраль должна будет идти понизу (а не под потолком как хотели) и в ногу толщиной (заказчику точно не понравится стоимость ППр 63 мм или более).

И если спроектировать систему такую в двух вариантах, однотрубную и двухтрубную, то однотрубный вариант окажется дороже двухтрубного правильного варианта. Да и добиться энергоэффективности в такой однотрубной системе, будет сложнее и дороже по материалам и арматуре.

2. Выложите файл в формате проги Аудитор СО или какой-либо её безплатной версии. В этом формате будет легко проверить увязку колец и прочую гидравлику.

То, что увязка колец получается без балансировочных клапанов - просто невероятно. Это тогда приборный узел должен иметь сопротивление выше 70% от сопротивления кольца. Да и даже это, может не дать приемлемой увязки колец.

Посчитайте любое кольцо при проектном расходе - сколько процентов сопротивления имеет приборных узел, а сколько подводящие участки. И напишите здесь.


1. Увязать можно и дроссельными шайбами. Или иногда только балансировными клапанами на обратках ОП. Но чаще, только термоклапанами повышенного сопротивления с преднастройками. Дорогим Данфосом RA-N получается увязать в большем количестве случаев (особенно при неправильной топологии), так как у него диапазон преднастройки Kv 0,02 - 0,73, т.е. шире, чем у многих других более бюджетных термоклапанов с преднастройками (но при правильной топологии можно и более бюджетными термоклапанами кольца увязывать). А у тех же балансировочных клапанов на обратке, например, только 0,25-1,5.

Если уж совсем сверхприжимыстый заказчик, предложите ему увязать дросселированием из монеток. Правда, если заказчик настолько прижимист, то и за проект может не заплатить.

Или получиться как в басне "Не гонялся бы ты поп за дешевизною". Сделают ему какую-нибудь хрень неучи, потом будет систему переделывать по несколько раз.

Вобщето RA-N и есть радиаторный клапан ))) http://products.danfoss.ru/productrange/he...B0%D0%BD%D1%8B/
вот еще веселые картинки http://heating.danfoss.com/PCMPDF/operatio...celift%20ru.swf http://heating.danfoss.com/PCMPDF/innova_components.swf

ИОВ,
я предполагал двухтрубную попутную. но спорить не буду, лучше действительно, справочник открою ).

Отопление,
График 80/60 считаю максимальным для PPR. меньше не хотелось бы,
т.к. от этой же трубы планируется теплоснабжение приточной канальной установки и завес.
Две трубы от свое котельной приходят в магазин. 6 труб тянуть или выгораживать мини ИТП никто не хочет.
Поэтому распределение в коллекторе, на ветке каждой системы автоматические балансировочные.
Завесы и приточная с трехходовым узлом регулирования.

Не совсем понял про верхний коллектор. Ранее в сообщениях были предварительные схемы, точнее рисунки.
Предполагается прокладка под потолком, затем опуск, а разводка по приборам по плинтусу.
Расчетный файл приложил в данфос со.
Насчет RA-N согласен. Какие конкретно вентили будет использовать заказчик, я пока не знаю.
Если с меньшим диапозоном преднастройки, придется ставить ручные балансиры на ближние ответвления.
По экономике полностью согласен. Тут скорее дело не в деньгах, а в личных тараканах заказчика.
Я убеждаю остановиться на качественных термостатических вентилях.

Composter,
я такие имел ввиду и ручные термостатические. они дешевле. но, я подозреваю, с ними как раз и будут проблемы в балансировке,
как описывал тов."Отопление".
http://valtec.ru/catalog/radiatornaya_arma...plotneniem.html

файл в архиве, т.к. в разрешении grd форум отказывается загружать.

В таком случае, что вы имели в виду этой фразой?

М.б. шла речь о больших диаметрах магистралей?

Я имел ввиду, что если делать попутную по периметру, то на одной ветке будет много приборов, т.к. веток то сути одна.
И большие диаметры не спасут.
как здесь http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=7...mp;#entry766969
а если делить, то будет три трубы, подача, обратная и возврат обратной.
поэтому остановился на тупиковой двухтрубной.

Сейчас у Вас требуется настройка Kv термоклапанов 0,11-0,33. Может быть можно будет обойтись и показанными Вами клапанами Валтек VT.020N ду15 у которых настройка 0,15-1,8, если увеличить кое-где на ОП расход.

Если ставить балансировочные клапаны на ветки, то только для статического режима. А если режим будет динамический, то так как авто РПД дорогие, поэтому лучше (это возможно) обойтись без них.

Вот файл Данфос СО в архиве - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Осталось вручную поправить ошибки со скоростями (высокое линейное сопротивление) в показанном режиме. А в конце полирнуть ручками в режиме "регулирование существующего оборудования".

Тут все зависит от типа ППР, недавно проверял систему отопления в здание. Система была неувязана гидравлически, но она была сделана из ППр , график толи 95-70 толи 90-70, давление насоса в итп 300 кПа . Система проработала более 10 лет, безо всяких деформаций трубы

Отопление,

спасибо за проделанную работу.

не могли бы пояснить несколько моментов по программе в настройках общих данных:

почему вы закладывали одинаковое минимальное и максимальное охлаждение теплоносителя?
нужен ли учет сопротивление источника тепла? На ветке подключения отопления к коллектору будет регулятор перепада.
мощность отопительных приборов я не добавлял, т.к. запас в нагрузку заложен. на мой взгляд стоит снять галку
почему именно такое минимальное падение давления на вентилях?

высокая потеря давления это нормально, т.к. в общий данных выставлено небольшая удельная потеря давления.
как вариант вручную проставить диаметры и увеличить линейные потери в настройках, но смысла не вижу.
Хотя, кое-где есть действительно большие потери.

Кстати говоря, как получилось, что в двух вариантах при одинаковой тепловой нагрузке разный расход в программе?
Это из-за параметров мин, макс охлаждение? Да посмотрел, перепад в 14С программа держит, расход вырос,
сопротивление системы в целом тоже в 1,5 раза. Можете подсказать, почему вы применяете именно такие значения
охлаждения воды?

про балансировочные согласен. термоголов не будет, режим постоянный.

За труд. Работают рабы.


Чтобы прога более адекватно подобрала типоразмеры ОП и диаметры. Прога же просто продвинутый калькулятор, что на нем наберешь - такой результат и получишь.


Если хотите получить верный расчет авторитетов, то нужен. Да и если Вы не хотели учитывать сопротивление источника тепла, то зачем ставили значение в 1 кПа? А если сказали А, поставив значение, то говорите и Б, поставив галочку.
А балансировочники на ветках, и тем более РПД, думаю, не нужны в данном случае даже для динамического режима. Чем будет поддерживаться в вашей системе постоянный напор на источнике тепла, насосом типа Альфа, или перепускным клапаном - Вам виднее.


Вроде некоторые европейские (0,15) и украинские (0,1) нормы рекомендуют добавлять. Да и у ОП реальная мощность может отличаться от паспортной процентов на 15 в меньшую сторону. Не хотите добавлять - не добавляйте, но думаю, что лучше это сделать.


Рекомендации изготовителя. Для лучшей гидравлической устойчивости.


Вы же сами хотели график котельной 80/60 ??? Исходя из этого графика и расход выплывает. А в первоночально выложенном варианте график был далеко не 80/60.


Чтобы получить требуемый график, например, тот же желаемый Вами 80/60 при первоначальном автоматическом подборе прогой типоразмеров ОП. Иначе придется делать подбор ОП вручную с нуля, или автоподбор проги будет неоптимальный и по типоразмерам и по расходам и как следствие, по диаметрам (что видимо и получилось в вашем случае). Советую вообще не использовать режим "проектирование нового оборудования", но нужно заранее интуитивно "чувствовать", какие исходные параметры ставить.

По РДП, я неправильно выразился.
в магазин приходит 2 трубы от крышной котельной. хотел сделать распределительный коллектор,
от него вести трубопроводы к калориферу, к ВТЗ, на отопление. Для увязки между собой устанавливать РПД.

Вот насчет интуитивно чувствовать параметры... С этим пока плохо.
Все же, я не совсем понимаю, почему в моем файле график не 80-60. Я вроде бы верно выставил значения в общих данных.
Если я правильно понял, то остывание на 14С это исходя из опыта? В противном случае мы намеренно увеличиваем расход
теплоносителя, что в свою очередь приводит к увеличению трубопроводов.
А если график будет, предположим, 95/70, какие значение охлаждения Вы бы использовали?

Если котел конденсационный, то по согласованию с заказчиком (если его устроит сильное удорожания ОП), можете проектировать режим хоть 80/40.

В режиме "проектирование нового оборудования" прога подбирает дельту в ОП очень грубо. Хотите точнее, делайте в посоветованном режиме. Дельту Т для ОП - указывайте явно, а не 5-40 градусов. Методом приближения или половинного деления задаваемой дельты в ОП и добъетесь нужного графика. Да и заказчика, думаю не устроит дельта в ОП в 40 градусов.


Опыт здесь не при чем. Расход определяется тем графиком, который Вы хотите получить. И конечно тепловой мощностью системы.

Непонятно как это "намеренно увеличиваем расход"? Расход увеличиваем не из самодурства, а потому, что живем в мире, где имеются законы физики. Которые законы и требуют увеличить расход при уменьшении общей дельты Т системы, иначе не получить требуемой теплоотдачи от ОП.

В Вашем варианте требовался расход 0,534 кг/сек для графика 80/53. А для графика 80/60,94 (в выложенном мною варианте) расход конечно же потребовался уже 0,777. Про теплоемкость теплоносителя помните?


Методом приближения, установкой параметра дельты в ОП добивайтесь нужного Вам графика.

Попробуйте попрактиковаться немного с прогой, сделав минипроектики из 5-7 ОП. Т.е. сделать лабораторные работы, провести логический анализ, выявить алгоритмы, по которым прога работает. Даже к молотку, забивая гвозди, и то нужно приноровиться, применив тот же "метод тыка" и логический анализ "а что будет если так вдарить или вот так вдарить".

При расчете расхода для графика 80/60 и мощности 44,68 кВт у меня получается 0,53кг/с.
В вашем файле у меня получается 80/67 при расходе 0,82 кг/с.
Где я ошибаюсь?

Но есть такой момент по расчету. в моем файле на дальнем приборе при перепаде 10-20С получается что
возвращается 54С, т.е. получается что общий расход программа показывает для графика 80/60, реально же график будет 80/54, так?
В вашем файле на дальнем приборе обратная около 63С, т.е. как надо.
Таким образом дельту подбираем по ситуации в зависимости от протяженности системы, изоляции и т.д.
Я на верном пути?

1. В Вашем файле график не 80/60, а 80/51. Смотрите общие итоги.
Да и режим расчета предварительный, т.е. черновой - "проектирование нового оборудования".

2. У меня были другие цифры. График 80/61, расход 0,777. Смотрите в предыдущем посту. Почему у Вас другие цифры - видимо поменяли какие-нибудь параметры относительно установленных в моей редакции файла.

3. в пункте №1

4. Смотрите описание проги, что и где обозначает. И еще раз пункт 1.

5. Обратка к источнику у меня 61 гр. Обратка же на разных ОП можете быть разная.

6. Дельту для ОП - типа того. А общий график - берем из ТЗ. Или сами думаем как лучше для котла и заказчика. Экономить на стоимости ОП (но трубы удорожаются) сделав меньшую общую дельту Т (например график 80/65 или вообще 80/70), но повысив эксплуатационные расходы, либо наоборот сделать дороже ОП, но понизив потребление топлива и эл.энергии (правильный график 80/60 для автономного неконденсационного котла, но для ППр по согласованию с заказчиком можно и 75/60 спроектировать). Посмотрите у производителей нормативные сроки службы ППр при разных температурах.

7. Вроде как да.

П.С. А чего заказчик конденсационный то котел не выбрал?

Отопление,
Спасибо
Наконец-то стало доходить что к чему.
Увидел РЕАЛЬНУю температуру обратной воды по программе.
Для меня тогда остался один невыясненный вопрос. Почему программа пишет расход как для перепада 20С, т.е. как
для требуемого графика 80/60С, хотя реальный перепад будет другой?
Если это ее, программы, особенность, то я уверен, очень много начинающих проектировщиков считают неправильно.

В целом, смысл мне понятен. Буду самостоятельно глубже изучать вопрос. Спасибо!

По срокам службы прикладываю, например, Эгопласт. По данным получается при Т=80С 10 лет.
Что-то я уже и сам начинаю сомневаться. 25 лет при Т=60С. Т.е. в среднем температура подачи за период должна быть не более 60, а то и меньше,
чтобы компенсировать пики при Т=80С. Иначе срок эксплуатации снижается менее 25 лет.
С другой стороны, если взять Firat, то при Тмакс=80С без проблем.
Если заказчик выберет что-то вроде Эгопласта, какой график порекомендуете?
Возможно стоит рассмотреть 75/55С или 75/60С.
Но мне от этого же теплоносителя еще калорифер канальной приточной установки запитывать и ВТЗ.

Котлы конденсационные ) Хотя, кто знает, может заказчик еще смету не видел ).

К своему стыду не проверял расчетом вручную, для какой дельты прога считает расход, для желаемой или для реальной. Просто добивался совпадения заданного графика и реального.

Постарайтесь использовать общепринятую терминологию, ибо трудно отгадать, что Вы имели в виду. Перепадом обычно называют перепад давлений, т.е. напор. А разность температур - дельтой Т.


Может перестраховываюсь, но стараюсь с трубами ППр не использовать температуру теплоносителя выше +70 гр. Если только +75 и то только для холодной пятидневки. Главное, заказчика предупредить о сроке службы ППр, а там уже под его ответственность можете хоть 95/70 проектировать.

Фират по моему опыту - полный отстой. С Эгопластом и рядом не лежал. Да и Эгопласт, мне лично тоже не нравится. Есть же рекомендации для отопления использовать трубу PN25, кислородонепроницаемую и армированную неперфорированной ал.фольгой и SDR6, а еще правильнее - SDR5. Личный опыт многократно выполненного проектирования СО (для одного и того же объекта и из меди и из ППр) такой, что из паяной меди СО получается не дороже, а часто дешевле, чем из приличного ППр. Конечно, если считать стоимость не только труб, но и фитингов, и ОП, и радиаторных термоклапанов, и гидрострелок и доп.насосов.


Если котлы конденсационные, то чем холоднее линия Т2 (обратка котлов), тем меньше газа жрать будут котлы. Зависимость потребления газа от температуры обратки смотрите в пособиях Вайлант и Виссман по проектированию СО с конденсационными котлами.

Если трубы из ППр, сделал бы общий график 80/50 или 80/40 для холодной пятидневки. Но для радиаторной части из труб ППр сделал бы отдельный контур через насосносмесительную группу после гидрострелки с графиком 70/хх, где хх - чем меньше, тем меньше потребления газа (в разумных пределах по согласованию с заказчиком). Ну и конечно погодозависимая автоматика для конденсационного котла желательна либо на котле, либо управляя сервоприводом на насосносмесительной группе радиаторного контура.

А в калориферы подавать надо бы побольше температуру, т.е. 8Х/ХХ с другого выхода гидрострелки без смешения. И еще надо бы подумать, а не нужно ли делать отдельный контур для воздушных завес на антифризе через теплообменник? Тогда и график возможно придется для завес ограничить 70/ХХ в зависимости от типа антифриза.

Ну и гидрострелка нужна соответствующая для конденсационных котлов -

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Я так думаю что программа считает по требуемой дельта Т, т.к. расход до 2 цифры совпадает.

Труба планируется SDR6, PN25, правда армированная стекловолокном. По меди большинство знакомых думают,
что это дорого и применяют только в коттеджах с достаточным бюджетом.

Если смотреть в целом, на объект, то у заказчика там планируется производство, отдельно проектируется котельная мощностью 1,1 МВт.
Поэтому я все-таки склоняюсь к варианту с общим графиком 80/60 на теплоснабжение всего магазина.
На мой взгляд 40 кВт на отопление не та мощность в данном случае, чтобы устанавливать дополнительный отдельный контур.
Кроме того, котельная уже спроектирована на 2 трубы на магазин и никто не хочет ничего менять.

Хотелось бы еще уточнить относительно увязки потребителей (отопление, калорифер, ВТЗ) между собой.
На общий коллектор установить РПД для каждого потребителя это нормальный вариант? Потому что кроме этого вижу только
вариант с отдельным контуром и со своим насосом на каждого потребителя. А этого сделать не получится.

Почему Эгопласт не нравится? Какого Российского производителя порекомендуете? Можно в личку.

1. Если система уже спроектирована, то чего копья ломать? Монтируйте по имеющемуся проекту, если проект верный

2. Если нужно увязывать кольца, так что же это за имеющийся проект? В проекте они уже должны быть увязаны. Иначе это никакой не проект.

Увязать можно и балансировочными кланами, если у СО только статический режим. МОжно и РПД, если заказчик немалых денег не жалеет на оборудование, без которого, может быть возможно было бы и обойтись. Посмотрите сколько будет стоить РПД от Данфоса. Пробуйте сначала без РПД в той же проге Данфос СО.
Так же применение РПД, потребует применения более мощного насоса.

3. Непонятно, что Вы имели в виду. Объясните.

Добавьте всё вышесказанное в Данфос СО. Там и посмотрим. А вариантов чаще всего много. Поэтому всегда можно выбрать более оптимальный или более бюджетный.

Делайте всю систему в Данфос СО (а лучше в другой фирменной версии). Потом проанализируйте. При наличии времени, также посмотрю.


Не хочу брать на себя смелость рекомендовать какого-либо производителя. Обсуждение производителей, это бесконечный "баян" и оффтоп.

Добрый день, Отопление

Помогите пожалуйста разобраться с увязкой систем: отопление, теплоснабжение завес, теплоснабжение вентиляции.
Отопление - постоянный гидравлический режим, т.к. термостатические головки на ставим, только сами вентили.
Вентиляция - постоянный, т.к. устанавливается узел регулирования с трех-ходовым клапаном и циркуляционным насосом
(например как SUMX от Remak).
Воздушно-тепловые завесы переменный, т.к. устанавливается комплектный узел Frico.
В данфосе СО я привел схемы коллектора, только отопление отдельным расчетом выполняется.
Вопрос собственно в том, можно ли эти контуры увязать с помощью автоматического балансировочного клапана с настройкой
20-40кПа? Что можно сделать, чтобы перейти на ручные балансировочные клапаны? Поменять узел подключения на завесах
на трехходовой клапан в режиме разделения, узел с насосом на завесах с клапаном в режиме смешения (как на вентиляции)?

п.с. ничего не смонтировано.

Вот такие мысли пришли в голову. Высказываю их просто вслух, но не как руководство к действию, а как размышления:

1. Если будут устанавливаться термовентили без термоэлементов, то в результате ручной регулировки расхода через ОП режим тоже может быть динамическим.

2. Если другие системы будут работать с динамическим расходом, то и на входе в контур ВТЗ перепад тоже будет меняться. Если на источнике не будет стоять насос типа Альфа (или перепускной клапан), поддерживающий постоянный перепад.

3. Исходя из соображений из предыдущих пунктов, думается, что авто РПД нужно ставить на все три системы. Вот как это представляется на скрине и в файлике в формате Данфос - Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

4. При замене клапанов на соответствующие по требуемому перепаду, вроде становится нормально.

Правда остается вопрос, будет ли постоянство расхода через шесть разных ВТЗ и надо ли будет на входе в каждую из шести ВТЗ поддерживать заданный перепад и/или расход автоРПД или регуляторами расхода. Ведь установленные в данный момент ручные балансировочные клапаны не обеспечать нужного расхода при меняющемся расходе в разных ВТЗ и при меняеющемся гидросопротивлении в разных ВТЗ.

5. Отказаться от меняющегося динамически расхода. Или же гидравлически развязать системы между собой, установив гидрострелку и коллекторную группу. Файлик в Данфосс СО - Нажмите для просмотра прикрепленного файла
и скрин приложены

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В Данфосе СО, в отличии от Аудитора СО не нашел простых смесительных групп, поэтому вынужден был установить насосно-смесительные.
Заданный перепад в каждой системе предусматривается поддерживать насосами типа Альфа или перепускными клапанами.

П.С. Лучше бы в другой фирменной версии Аудитора СО схему создавали. Задрал сильно Данфос СО своей несовместимостью с Аудитором СО.

А почему вы так думаете? Это расход на воздухонагревателе будет постоянный за счёт работы цирк. насоса, а в подводящих трубопроводах будет перем. расход