Здравствуйте! Помогите советом.
Наружные тепловые сети. Теплоноситель вода 95-70. Диаметры 38, 45, 57, 76, 89. Заказчик не хочет закупать тройники по ГОСТ заводского изготовления , а просит все ответвления, выполненные в проекте тройниками, заменить на врезки. Со ссылкой на п. 10.31 СП 124.13330.2012 "Тепловые сети" - "Для тепловых сетей должны приниматься , как правило, детали и элементы заводского изготовления" мы не согласовали врезки. Так заказчик в ответ написал
- " сварное соединение (врезка) не является деталью, элементом и изделием, на сварное соединение не разрабатывается отдельно от трубопровода паспорт и сертификат и не требует заводского изготовления. В этой связи сварка это метод соединения деталей, элементов и изделий. Сварные швы должны выполняться по действующим стандартам, что не противоречит СП 124.... В проекте труба с трубой же у Вас сваривается, не принимаете цельную. В данном случае тоже самое. Врезка выполняется стандартными швами по ГОСТ 16037 или РД 26-18-8-89 с последующем контролем согласно НТД. На наш взгляд несогласование данной позиции не обосновано, т.к. регламентируется стандартами на сварку".


Что делать?

если вы считали трассу в старте например, можете ещё раз её просчитать, заменив тройники на врезки. пройдёт - согласуете, не пройдёт - так и скажите
если не считали. можете просто сказать, что ваш вариант ослабляет конструктив, пришлите расчеты, подтверждающие возможность такого решения. а мы согласуем.
хотя, второй вариант конечно малость кривоват. )))

А, в принципе, возможно ли такая замена? Прав ли Заказчик, опровергая п.10.31 СП 124.?

я считаю что может. но врезка врезке рознь. одно дело, сделанная на участке по лекалам, другое дело в полях. с отверстием, которое выгрызли электродом (ну или просто забыли сделать. так тоже бывает)

но конечно надо смотреть конкретный случай.

Особенно с минимальными диаметрами, мне часто встречаются врезка 32 или 45 мм отверстие прожжено электродом 8-10 мм.

а что мешает сделать врезку по серии 5.903-13 выпуск 1?

На сегодня стоим на своем-заводское изготовление и все согласно п.10.31. Они конечно говорят: на складе нет тройников и под заказ долго ждать, а также на тройник нужен сертификат и паспорт...Понимаю их..

Какие у вас взаимоотношения с заказчиком? Вы проектировщик? Если да - пишите, что проект согласован работа выполнена. Замена тройников на врезки есть изменение в проект. Изменения вносятся по отдельному договору. Сосчитайте смету, заключите договор и сделайте изменение

Переписка и бодания пока продолжаются. Я заказчику пишу:
"Детали трубопровода — это соединительные детали, применяемые при строительстве трубопроводов различного назначения, применяемые при поворотах, изгибах, наклонах, отводах, изменению диаметра трубы и в случае временного неиспользования трубопровода. Защиту от коррозии может обеспечить покрытие эмалями.
Основные детали трубопровода:
• Отводы — соединительные детали трубопровода, устанавливают при изменении направления трубопровода в процессе монтажа.
Отводы изготавливаются из стали, стали с повышенной коррозионной и холодостойкостью, легированных сталей. Отводы подразделяются на: — Крутоизогнутые цельнотянутые отводы — Штампосварные крутоизогнутые отводы — Сварные секционные отводы — Гнутые холоднокатаные отводы
• Переходы — соединительная деталь трубопровода, предназначенная для соединения труб двух различных диаметров трубопровода.
В зависимости от рабочей среды, переходы изготавливают из разных марок стали. Стальные переходы подразделяют на: — концентрические — эксцентрические для соединения двух труб по центральной оси симметрии трубопровода или по нижней образующей линии. Концентрические переходы изготавливаются методом штамповки или методом центробежного электрошлакового литья.
• Тройники — соединительная деталь трубопровода, позволяющая подключать к основной трубе дополнительные ответвления.
По конструкции тройники изготавливают переходные или равнопроходные. Тройники подразделяются на: — штампованные — сварные — штампосварные
• Днища и заглушки — детали трубопровода, предназначенные для закрывания концевых отверстий в трубопроводах и при изготовлении емкостей.
Заглушки подразделяются на: — эллиптические — фланцевые. Заглушки изготавливаются преимущественно методом штамповки.
• Фланцы — предназначены для присоединения к трубопроводу запорной регулирующей арматуры, а также для соединения деталей трубопровода между собой.
Фланцы подразделяются на: — плоские — воротниковые (юбочные) — свободные Фланцы изготавливаются следующими методами: горячей штамповки, газовой вырезки, гибки из стальной полосы, центробежное электрошлаковое литье (ЦЭШЛ), ковочный способ изготовления деталей.
• Опоры — предназначены для защиты трубы от повреждений в месте контакта с опорной конструкцией и служащий для удержания трубопровода в проектном положении.
Опоры подразделяются на: — неподвижные — подвижные
• Крепёж — применяется для фланцевых соединений:
— шпильки — гайки — болты — шайбы —кран
• Цокольные вводы и переходы — неразъемные соединения полиэтиленовой и стальной трубы "полиэтилен-сталь", предназначенные для установки в местах выходов подземного трубопровода из-под земли. Неразъемное соединение выполняется в стальном футляре для защиты цокольного ввода от механических повреждений и предотвращения охлаждения трубы. Цокольные вводы подразделяются на:
— г-образные вводы, изготовленные из стальной изолированной трубы; — вводы, выполненные свободным изгибом полиэтиленовой трубы с устройством перехода "полиэтилен — сталь"; — вводы с прямыми участками стальной изолированной и полиэтиленовой труб; — г-образные вводы, совмещенные с переходом "полиэтилен — сталь", изолированные стеклопластиком.
• Изолирующие соединения — устанавливаются для защиты от блуждающих токов и токов защитных установок на стояках, входах и выходах газорегуляторных пунктов, а также на вводе в газифицируемое здание перед газорегуляторной установкой, расположенной внутри него. Изолирующие соединения бывают двух типов: разъемные (фланцевые) и неразъемные ("под приварку").
• Компенсаторы — устройства, предназначенные для предохранения трубопроводов и установленной на них арматуры от возникающих в них напряжений вследствие теплового расширения, сжатия или деформации грунтов, а также возможности монтажа и демонтажа арматуры, замены прокладок и т. д."
А вот его ответ:

Здравствуйте!

Согласно ОСТ 36-45-81 – это не тройник, а ответвление, т.е. соединение «труба + труба» соединяемая по ГОСТ 16037 угловым швом, что не противоречит также п.10.33 «отводы вваривать в трубу через трубу или патрубок» СП 124… По Вашему СП 124 сам себе противоречит. В п.10.31 имеется ввиду, что тройники, переходы, отводы должны изготоавляться исключительно на заводе и иметь паспорт и сертификат. В нашем случае это соединение труба + труба сварным швом, проходящим соответствующий контроль с прилорждением в ИТД

Пока не пришли к единому мнению...Подключился ГИП

А есть где нибудь рекомендации на каких диаметра какое соединение целесообразней? Например до Ду 100 врезки, а выше тройники.

Гляньте ОСТ 34-10-760

- вы издеваетесь , я понимаю такое бодание на пару при 20 и более бар, толщине 10 и более мм когда невозможно в полевых условиях выполнить качественную разделку труб с соблюдением зазоров и выполнением фасок.

В Москве как правило при расчётах и начале проектирования узла применяют "врезки" и только если ситуация не позволяет добиться приемлемого расчёта с "врезкой" применяют тройники.
При ситуации "диаметр в диаметр" всегда тройник равнопроходной.

"А есть где нибудь рекомендации на каких диаметра какое соединение целесообразней? Например до Ду 100 врезки, а выше тройники"
Нет таких рекомендаций

Наши технологи делают так: врезку применяют только, если Ду врезаемой трубы на 3Ду меньше, чем магистральный. Но опять же "это кто то сказал и 100 лет мы так делаем"

ОСТ посмотрю, спасибо

а какие трудозатраты замены тройников на врезки? или опасения по поводу ответственности?
повторю, если считали схему в старте например, то вообще ничего не стоит заменить в расчете тройники на врезки. галочку поставить. и все.
в проекте. ну уберите все тройники из спецификации. все, вся работа.
можно ещё написать письмо в ТСО, мол так и так, разъясните, можно или нельзя, а то хочется. и ТСО может и снимет все вопросы.

Эти вопросы возникают с тройниками и врезками возникают постоянно. Мы согласовываем проекты предварительно с районными ТС. Ответы от них бывают различные. Но помню, что один, ну очень крупный спец по тепловым сетям, рассказывал представителям ТЕПЛОВЫХ СЕТЕЙ, что при врезке в трубу при помощи врезки возникают напряжения, связанные с маркой сталей - мартенситного класса - и поэтому надо брать тройники. Что-то в таком духе, подробностей не помним. Но самое интересное, что после этого с данными ТС таких вопросов не возникало. Где есть возможность брать тройники по каталогу, надо брать по каталогу, если нет , то делать простую врезку.

а где нет возможности - брать тройник на минимальное ответвление и добалвлять стандартный переход.

Равнопроходный тройник на тупиковых тепловых сетях - это экзотика, только для врезки закольцовок применяют по гидравлическому расчету. Во всех остальных случаях я бы не стал настаивать на применении штампованых тройников, потому что в розницу их не продают с паспортом, а для оптовых закупок с завода нужны транзитные нормы объема поставок.

А есть кто в старте считающий. Тут мне одна тетенька монтажник сказала, что врезки в старте даже лучше тройников работают

Всё индивидуально.
Зависит от диаметра... наличия/отсутствия рядом задвижек... Старт при расчёте делает ряд упрощений...

Ну а как же 100 лет теплофикации без Старта жили? Да в подавляющем большинстве применяли просто врезки. Только их правильно надо делать.

Для этого существует серия 5.903-13 вып. 1, в которой есть все детали трубопроводов, в том числе врезки ответвлений. Для всех сочетаний диаметров (от 25 до 1400) и всех давлений. Имеется 5 типов ответвлений. И никогда вопросов не возникало.

А чтобы ответвление не "отломилось" надо просто правильно конструировать трубы. Здесь никакая программа не поможет.

как жили как жили. делали все с большими запасами и избегали сложных решений. я не говорю, что это не правильно, я говорю как жили )))

нормальные монтажники конечно без проблем сделают врезку и в полевых условиях. У них и лекала есть, и руки из нужных мест растут.
Но... есть потенциальная опасность получить "скрытое" проблемное заужение с рваными краями - отверстие на ответвлении, куда нацепило кусочек тряпки и потом все заросло.

Угу-угу. Сам наблюдал на протяжении лет двадцати за подземным участком Ду 500 напротив моих окон. Отвратительная старая изоляция светила П-образный компенсатор ранней зимой и поздним летом характерным подтаиванием. Потом, благодаря инвест- программе заменили родимый - на прямой с сильфонным компенсатором. Вопрос - зачем, если место все равно пустует вызвал легкое пучеглазие у девочки проектировщицы в приятельском проектном институте.
Первый год - исправляли ошибки "неправильной растяжки" вскрывали опоры и цокали языком над трещинами в сильфонном компенсаторе. Через два года - опять проверили и пришли к выводу, что партия компенсаторов все-таки г...но и закуплена неизвестно где. Опять все раскопали и поменяли. Пошел второй год после последней экзекуции дороги. Ее пока не асфальтируют - ждут.

дык я же и говорю. сложных решений стоит по прежнему избегать. и если можно самокомпенсацией решить, то делать слильфоны ну как бы не правильно.

почему тогда просто не выполнить расчёт на прочность соединений врезкой? Ведь у тройника прочность есть величина нормируемая, а вот у сварной врезки в зоне шва снижается прочность и надо проводить расчёт соединения на прочность.

потому что сложно сидя в офисе понять качество изготовления этой самой врезки.
если своё производство и эту презку подготоврят в тепличных условиях - почему бы и нет.
если она будет выполняться в траншее стоя по колено в воде и в грязи, ну как то слабо верится. и по этому тройник мне больше нравится как решение.

тройника может не быть. Либо его будут продавать партией от вагона. Это ведь основная сейчас проблема, что мелкий заказ собрать сплошной головняк. И кто мешает дать основное решение тройниками и резервное - врезками? При этом в проекте же заложить требование о 100%-ном контроле стыков при использовании врезок и составлением протокола осмотра деталей врезки перед окончательной сборкой? Я не против наставить преград монтажникам, но не в условиях же отсутствия продукции!