Предстоит проект
установить сеть опрашиваемых 112 контроллеров в 6-ти этажном здании
Все они будут опрашиваться SCADA
контроллеры имеют на борту MODbus RTU
можно пойти в лоб решать задачу
Кто посоветует более изящное решение

Анлрей

Что понимаете под "изящным" и в "лоб"?
Иначе можно с сарказмом отвечать

изящно надо было делать на этапе проектирования

до 32 можно в одной сети.
Потом или концентратор или разветвитель или повторители.
я бы поставил преобразователи в ТСР.

Я об этом и спрашивал .
Сейчас идет проектироание .
Как мне построить топологию сети если SCADA контроллеры имеиют RS485 Modbus интерфейс а SCADA может быть укомплектована RS 485 интерфейсом так же она может иметь работать с MOdbus TCP

Я говорю о Раут автоматика SCADA

http://insat.ru/products/?category=950

http://novatek-electro.com/docs/doc_et-485.pdf

Преобразователи Ethernet - RS485 вам в помощь, от дешевых C2000 Болид (внимание!!! работает только по UDP, ваша SCADA должна уметь через него работать).
Средних - Пульсар, Телеофис (одинаковое устройство только коробки разные и картинка настроек) - работа поверх TCP в RTU режиме.
До более дорогих Moxa.
И еще более дорогих Modbus TCP - Modbus RTU преобразователей.

С2000-Ethernet Преобразователь интерфейса RS-232/RS-485 в Ethernet, дешовый переобразователь. А подскажите следующий преобразователь Ethernet в Wi-Fi. Неужели роутер?

Недавно эту штуку применил
http://icp-das.ru/catalog/tds-725
Делает на компе виртуальные порты, настраивается легко. Размером как пачка сигарет.
В настройках предусмотрена галка, чтобы при потере преобразователя, не отваливался комп порт в системе.
Работает пока всего месяц, ошибочные данные приходят, но так и не понял кто виноват, преобразователь, приборы которые опрашиваю или помехи от тиристорных регуляторов, которые на трансформаторы работают.
В целом всё нормально.
-----------------------

Такой преобразователь будет наверно поудобнее, чем виртуальный порт, т.к. не нужна программа прокладка между преобразователем и скадой. Есть и недорогие.
http://icp-das.ru/catalog/konvertery-i-shl...dbus-serii-tgw/

USB-сервер, стоит 2.5 - 3т.р.
TL-PS310U
http://www.tp-linkru.com/products/details/..._TL-PS310U.html

Втыкаете в него адаптер USB - RS485, получаете Modbus - Ethernet. На компьютере будет виден как COM порт. Можно до 4 адаптеров USB - RS485 зараз воткнуть в этот USB-сервер через (обязательно) 4-портовый USB хаб.

То есть надо приобрести это TL-PS310U да еще и преобразователь ?

Два преобразователя это западня. Так теряются и искажаются данные, хотя теоретически все правильно.

Еще и USB-хаб, если 4 шлейфа Modbus подключать)))

На самом деле подойдет любой USB или принт сервер на базе чипов Elite Silicon E2868 M1 или E2868 M4. Первый 1-канальный, второй на 4 канала. Например AGESTAR LB4-G
Это такой расширитель USB портов через Ethernet. Для пользователя, как будто это порты подключенные непосредственно на его компьютер.

А преобразователи USB - RS485 копейки стоят. Я такими пользуюсь. На базе CP2104. Еще и UART порт есть и выход 3.3В.

да я знаю про Ethernet-USB, но оно тоже денег стоит.
В любом случае надо исходить из возможностей SCADA, а то может там монстр, умеющий только через OPC работать

Странно, неужели никого не смущает наличие USB?
Самого устойчивого и безглючного интерфейса?

Не помню сколько лет назад, я приобрёл вот эту коробочку

На WinXP на ней заработали только флешки. Покупал в надежде что повезёт Омроновский контроллер через USB подключить, не прокатило.
Недавно опять её достал, перепрошил тем что нашёл на сайте производителя и она всётаки дала связь с Омроном на семёрке. (вебкамеру не тянет вообще)
То что этот чип штука интересная, сомнений нет, и иногда может выручить. Но пускать её в серьёзный проект? Ну если только много лишних денег.... на решение возможных проблем по гарантии.

stscat у ТС проект на 112 слейвов, и Вы предлагаете применить бытовые устройста, и ещё и конвертер с Алиэкспреса?
У вас есть статистика как они круглосуточно работают? А в условиях помех?
Если есть, почему не показали свой опыт применения?

А чем вас смущают 112 слейвов? Современные драйверы RS485 тянут 256 нодов на 5 Мбитах.
rs-422-rs-423-rs-485

Просто надо оставить на сканировании только действительно необходимые точки, скажем 25 - 30 вполне достаточно.

Да, и конвертор не с алиэкспреса и даже не с ебея, отечественного производства)

Соглашусь с Олегом. Как то приходилось сталкиваться с сием чудом - очень удобная вещь, очень много настроек, внутренности на Си напишешь и вперед! На первый взгляд довольно сложно все получается, но на выходе очень полезно.

Смущает что 112 слейвов, вроде как не мелкий проект, т.е. не проверенная бытовуха исполнителю боком может выйти.

Так у Вас есть опыт применения этой связки в круглосуточном режиме и в условиях помех?

По поводу USB у меня есть негативный опыт, то конвертер Моксы раз в сутки на скаде отваливается, то конвертер на дешёвом CH341 от включения коллекторного движка зависает, то выносной диск от ноута отваливается в неподходящий момент, то фиг контроллер в цехе загрузишь через чип от Prolific, хотя дома на столе без единого сбоя. Ещё Вайнтек могу вспомнить, дома загрузка без сбоев, а на выезде через раз.
Даже качественный контроллер от Омрона, при мониторинге через USB иногда отваливался при включеннии-отключении индуктивности.
И это не весь список, хотя есть у меня два разных конвертера в 485, которые ещё не подводили. Но и круглосуточно не работали.

Arist007 Вы перепутали, в этих штуках ничего писать не нужно.

Тут скорее не в чипах (CH341, Prolific и т.д.) дело. Они вряд ли могут зависнуть, ибо это микроконтроллеры со встроенными вотчдогтаймерами и отсутствием лишнего кода. Тут дело в согласовании с линией RS485. Этим занимаются драйверы и элементы в т.ч. опторазвязки.

Так же не надо забывать, что RS485 это трехпроводной интерфейс. И третий провод - общий. И это вовсе не экран, как думают многие проектировщики. Это третья жила. А сам экран должен заземляться только с одной стороны каждого сегмента линии.

stscat кто вам сказал, что 3-я жила сигнальная ?
Вы вообще много устройств с RS485 видели, где используется G (земля) интерфейса в последнее время ?

я уже давно таких устройств не встречал.

Потому и работает кое-как. Вот, у Болида хорошее описание и правильная разводка
ОРГАНИЗАЦИЯ КАНАЛА ИНТЕРФЕЙСА RS-485

Так вот, в RS485 хотя и используется диф.пара, напряжения на линиях A и B измеряются относительно общего провода. Если потенциалы общего провода передатчика и приемника совпадают, проблем не будет, а если нет, то у драйверов RS485 максимальный разброс сигналов на входе порядка +-15В, т.е. сигнал просто зашкалит. Вот картинка из документации:



Источник

Простите, набор смайликов ту минимален, фиг найдёшь под эмоции.
manjey73, это конечно реальная жесть, когда у 485 появляется третий "сигнальный" провод.
Гемор предположительно связан с питанием опторазвязки, т.е. с желанием сделать не по стандарту, ( а с желанием покупателя нагнуть) т.е. потом, в случае проблем, ткнуть покупателя носом в инструкцию, на тему что их приборы работают только с третьим проводом, и только с их конверторами.
----------
Эмоции припёрли.....
Но хоть дам совет, увидите третий провод для 485 (не экран) сразу забывайте про этого "производителя"

Пожалуйста без эмоций объясните физический смысл вашего утверждения.

Смешались в кучу кони, люди... (с)..

Ничего, что у Болида почему-то согласующие резисторы не по стандарту ? опечатка ?, сразу в двух местах ? 620 Ом вместо 120 Ом ?
И еще, 3000 метров так же далеки от стандарта, хотя возможно, не указано скорость типа 2400...

А вообще для чего нужен G там в принципе указано, убрать разность потенциалов, всего лишь. В прочем как и везде, не только в 485-м интерфейсе.

Если речь идет о 6-ти этажном здании, 112 контроллеров в любом случае придется раскидывать на несколько интерфейсов либо ставить повторители, то даже в самом худшем варианте там не будет 1200 метров...

manjey73, вы таки уберите эмоции. Потому что при ими подмене заний получается детский лепет.

а нет эмоций, просто человек сослался на Болид, где тоже немного охинеи написано....

Я бы не стал делать сегменты с 30 контроллерами Modbus в сети RS485 для перевода в Ethernet. Время проса будет большой (больше 10сек). Это не комфортно для работы со скады. Разбил бы максимум на 10 PLC в одном сегменте или даже меньше если большее кол-во тчк опроса (больше 100) при длинной сети.

Однажды обратились за помощью производители геофизического оборудования. После подключения нового датчика перестала работать система сбора информации с гирлянды датчиков, причём в лаборатории, без 150 метрового соединительного кабеля всё работало. Оказалось, что у них всё было ещё круче - кроме общего провода в кабеле шёл четвёртый провод - +42В питания. От него всё и питалось. При подключении дополнительного датчика падение напряжения на нулевом проводе возрастало до 8 Вольт и связь обрывалась. Проблему решили в 2 этапа. сначала в качестве нулевого провода использовали две жилы кабеля, соединённые параллельно, благо кабель был пятипроводным. Падение напряжение на нулевом проводе упало в 2 раза и сбоев почти не осталось. Ну а потом ввели в каждый датчик гальваноразвязку, перешли от трёхпроводной схемы к двухпроводной и сбои пропали совсем.

Продукция Болида сетифицирована, причем это работает на тысячах объектов и проблем с интерфейсом никогда не было.
Если у вас неправильные представления по RS485, это не значит, что все вокруг дураки.

Ludvig тогда объясните откуда у Болид родилось сопротивление 620 Ом ?

Сопротивление 120 Ом выбрано согласно волновому сопротивлению кабеля для RS485 интерфейса.

Какой кабель в таком случае использует Болид ?

А вот в чем дело. Волновое сопротивление на разных частотах разное. Какой кабель, не помню и не хочу вспоминать страшный сон.

Ну и из описания стандарта

"Опциональный общий провод. Соединение общих шин устройств не обязательно, но улучшает устойчивость работы интерфейса. При наличии гальванической развязки не нужен."

В том и дело, что кабели для RS485 все стандартны, их волновое сопротивление 120 Ом.
Резисторы вроде как допускается ставить большего номинала. Но как правило большинство устройств как раз и имеют на борту под джамперами 120-Омные резюки.

Посмотрел схемы на преобразователи интерфеса и вправду не нужен, но на короткие дистанции. На длинные дистанции будет врать. Земляной провод хоть какая-то защита от помех. Вспоминаю, двухпроводная связь мозг выносит напрочь. Все исправно и ничего не работает.

http://bolid.ru/projects/iso-orion/communi...hannels/rs-485/ : "В распределенной системе, в которой подключенные к одной линии RS-485 пульт и приборы питаются от разных источников питания, необходимо объединение цепей «0 В» всех приборов и пульта для выравнивания их потенциалов. Несоблюдение этого требования может привести к неустойчивой связи пульта с приборами." Вывод - если оборудование Болида, то третий провод нужен. Если производитель сумел решить эту проблему неустойчивой работы, например Овен, то третий провод не нужен.

Что касается сертификации, раньше была поговорка, что люди, которые видели, как делается колбаса, колбасу не едят. К сертификации это тоже в значительной мере относится. К тому же в сфере деятельности Болида не видно объектов с повышенными требованиями к надёжности оборудования, ни опасных, ни промышленных объектов.

Какой объем данных с каждого контроллера?
Если не очень большой, можно поставить шлюзы "Modbus RTU Master - Modbus RTU Slave", разбив всю систему на подсети.
Например Anybus-Com AB7010 http://www.industrialnets.ru/catalogue/set...com-modbus-rtu/

Шлюз будет работать в качестве автономного коллектора данных от подсети. Т.е. шлюз сам опрашивает контроллеры в своей подсети (где он Modbus RTU Master), складирует эти данные в своей памяти и обеспечивает доступ к готовому пакету данных со стороны SCADA.

И нафига он нужен за более чем 500 евро?
Намного проще по такому принципу использовать http://www.rusavtomatika.com/weintek/MT8051iP.php
и дешевле более чем в два раза, и всякие дополнительные фишки панели.

как вариант, тоже самое, но без экрана и с большим количеством портов.
http://www.rusavtomatika.com/weintek/mTV-100.php
http://www.rusavtomatika.com/weintek/cMT-SVR-100.php

Из описания стандарта(про необходимость общего провода даже выделено):

Двухпроводный 485-ый - эт для студентов, в учебном процессе!
Грамотный инженер всегда использует 4 (четыре) провода. Rx, Tx, Com, Shield(экран) + защитные элементы (TVS-диоды, варисторы и т.п)

Хорошая статья о правильном соединении земель удаленных приемопередатчиков.
статья

Неверно толкуете.
По вашей ссылке, в документе есть такое:

Ищем EIA/TIA-485 и узнаём, что третий провод не обязателен, но возможно пригодиться, если с помехами не смогли справиться.
(Если стандарт модбаса, ссылается на другой стандарт по rs485, что нужно делать?)

Ваша вторая ссылка на статью, которая вообще то озаглавлена "Когда плохо от хорошего заземления — изолируйте!"
и на картинке, которую Вы привели с третьим проводом, изоляция интерфейса как раз и присутствует.

т.е. пихание везде третьего провода на 485, может плачевно закончиться.

Олег, есть одна маленькая хитрость, понимание которой приводит к пониманию почему RS-485 3-проводной. Драйверы, независимо от того, опто или неопторазвязанные, меряют напряжение в линии не между клеммами А и В, а между А и общим и между В и общим и уже потом получают разницу между А и В. А работает все более менее без третьего провода только потому, что через защитное заземление шкафов общий провод всех устройств сети так или иначе притянут к земле.

Вот еще одна картинка из документа, показывающая при каких условиях сеть будет работать без общего провода

А вот тут вот - на стр.15, картинка, где нарисована схемотехника входов и выходов А и В.
Нет там дифференциального входа. Всё меряется относительно общей точки - земли

у нас по ПУЭ еще запрещено соединять две земли разных зданий... так что тоже надо это учитывать..

Оптоизолированные драйверы решают многие проблемы, в том числе и эту, но относительно дороги (один только DC-DC конвертер стоит от 200р), и в тоже время как никто другой требуют присутствие третьего провода. См картинку Сообщение #40

Надо понимать, что оптоизолированный драйвер, это не оптроны на входе и выходе линии RS485, а состоит, по большому счету, из двух драйверов, один со стороны RS485, со своим питанием, получаемым через DC-DC конвертер и второй со стороны контроллера с питанием от БП контроллера. А уже между этими двумя драйверами присутствуют оптроны.

Схема построения оптоизолированного драйвера на внешних элементах

Коллеги, помогите разобраться в проблеме.
При старте уже смонтированной системы мониторинга склада на оборудовании ОВЕН, включающей в себя 6 шт. ПВТ100 (датчик-измеритель влажности и температуры) + 1 шт. МК110-224.8Д.4Р (8 входов/4 выхода) + СПК107.Д.72 (сенсорный панельный контроллер) наблюдается отсутствие связи по Modbus RTU, при этом никаких физических отключений Мастера не осуществляется (терминирующие резисторы в начале и в конце линии RS485 присутствуют).
При этом наблюдается полное отсутствие связи по Modbus между СПК107.Д.72 (Мастер) и 6 шт. ПВТ100 (датчик-измеритель влажности и температуры). Случайно было выяснено, что при подключении к линии RS485 адаптера «RS485 <---> USB» (подключён к + 5 в. через USB в неактивном состоянии) связь по Modbus нормализуется.
При дальнейшем анализе было выяснено, что на линии RS485 присутствует уровень постоянной составляющей напряжения 1,2-1,3 в. относительно 0 в. (при этом наблюдается отсутствие связи по Modbus), а при подключении к линии RS485 адаптера «RS485 <---> USB» (подключён к + 5 в. через USB в неактивном состоянии) уровень постоянной составляющей напряжения на линии RS485 падает до 0,7-0,8 в. относительно 0 в. (при этом связь по Modbus нормализуется). Похоже, что адаптер «RS485 <---> USB» в нашем случае выступает в роли резистивной нагрузки, понижающей уровень паразитной постоянной составляющей до 0,7-0,8 в. относительно 0 в.

Хотелось бы получить от коллег дельные проверенные советы (а в идеале и рекомендации от производителя) по устранению проблемы без «танцев с бубном» и экспериментов с резистивными делителями напряжения, как нам посоветовали коллеги с украинского ОВЕН (см. фото).

для начала надо выяснить источник смещения, а потом думать

Между А и В должен быть плюс сколько-то милливольт. Ищите, у кого минус. Щас почти такая же проблема на объекте, заказал АС5 Овен, буду проверять. Просто контроллер не в состоянии раскачать линию, пока временно поставил EGX100 и по Modbus TCP гоняю. Но, как и в соседней теме, главное - не путать оперативное управление с диспетчеризацией...
Терминаторы можно выкинуть, на скорости до 230 000 они бесполезны и могут только как раз ухудшить связь, если драйвер дохлый поставили в ПЛК.
Ещё вариант - оставить преобразователь USB в системе, его цена дешевле всего будет... И надпись написать, чтобы не трогали и глупые вопросы не задавали...

Понять и простить тип кабеля в линии. Неужто честный RS485 ?, если нет, то задуматься, с какого пуркуа терминатор 120 Ом ????