Коллеги, добрый день! Извиняюсь, если тема уже поднималась. В общем есть здание суда трехэтажное, первые два этажа в с/у, третий без. Если ставить фановый стояк, то он проходит прям через офисное помещение (справа и слева тоже офисы, отступ не сделать). Склоняюсь к установке вентиляционного клапана. Подскажите, если какие нибудь указания в нормах, по запрету размещения фанового стояка в каких-либо помещениях? Да и вообще мои коллеги говорят, что нужно использовать новые методы вентиляции (вентиляционные клапаны) Заранее, благодарен.

СП 30.13330.16 п.8.3.11

Возможно я чего-то не понимаю, но тут нет четкого ответа на мой вопрос. Упоминается прокладка под потолком, в стенах и в полу, но у меня стояк вентиляционный, который идет вдоль стены. Все-таки относится ли мой случай к данному пункту? Спасибо

Продублирую пункт сп здесь:

8.3.11 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу:
- жилых комнат;
- кухонь;
- спальных помещений детских учреждений, гостиниц, больничных палат;
- лечебных кабинетов;
- обеденных залов;
- рабочих и офисных комнат зданий административных и общественного назначения;
- залов заседаний, зрительных залов, библиотек, учебных аудиторий;
- помещений электрощитовых и трансформаторных, пультов управления автоматики;
- помещений для приточного вентиляционного оборудования;
- производственных помещений, требующих особого санитарного режима.

под потолком:
- помещений предприятий общественного питания;
- торговых залов, складов пищевых продуктов и ценных товаров;
- вестибюлей;
- помещений, имеющих ценное художественное оформление;
- производственных помещений в местах установки производственного оборудования, на которое не допускается попадание влаги;
- помещений, где производятся ценные товары и материалы, качество которых снижается от попадания на них влаги.

Примечание - В помещениях приточного вентиляционного оборудования вне зоны воздухозабора допускается прокладка:
- водосточных стояков;
- канализационных трубопроводов на хомутовых безраструбных соединениях.

Нет такого понятия в нормах канализации "вентиляционный стояк". Ваш случай относится к данному пункту целиком и полностью.
Особенно с учётом того что монтажники в вытяжной части канализационного стояка частенько "забывают" устанавливать резиновые кольца на стыках труб.

Тогда я сделаю вывод. В моем случае нельзя проводить вент. стояк через третий этаж (то есть через офисы). Это запрещает СП 30.13330.2016 п. 8.3.11. В моем случае лучше всего поставить в наивысшей точке канализационной сети вентиляционный клапан. Если не прав -поправьте пожалуйста. Спасибо за ответы!

Правы - если в здание есть хоть один вент. стояк.

так нет же сейчас этого требования? по п.8.3.21 должна быть просто вентиляция сети, а в этом здании или нет не важно. что как бы и логично: наружным сетям то все равно одно здание и 10 выпусков или 10 выпусков в 1 здании.

Пункт специально изуродовали под лоббистов "вентиляционных клапанов", которые вовсе не вентиляционные, а вакуумные, работают только в одну сторону и вентиляции не обеспечивают от слова совсем.
Сможете доказать, что вентиляция сети обеспечивается другими зданиями? Или в других тоже решили, что другими и наставили клапанов?
Вентиляция внутренней сети уже не нужна, только наружной? Буржуи делают дополнительные "сухие венты", а наши умники заменяют вентчасти стояков клапанами...

От тут почитайте. Писал для частных домов, но и в данном случае актуально, ибо люди уже перестали понимать, что творят.
Авторам СП я свое фе высказывал по поводу этого пункта, и письменно и очно глаза в глаза, но воз и ныне там

Для многоэтажных зданий тоже есть рекомендации:
http://www.sinikon.ru/products/promotional/Posobie_montazh
http://www.amac.md/Biblioteca/data/25/07/44.2.pdf
Пишу замечания:

Клапаны, это всё же для устранения косяков при реконструкции, когда ну никак не сделать нормально. При новом строительстве ставить клапаны...
Даже и сертифицированные требуют обслуживания, иначе пованивать начинают. Ну не здорово это

Зашиваете коробом НГ и прокладываете через офисное помещение. Прокладка в коммуникационных шахтах не запрещена.

Ещё лучше. С чего Вы взяли что через помещения:

разрешена прокладка коммуникационных шахт?
Ещё шахту лифта бы там устроили..
Коммуникационные шахты всегда в коридоры выносили. Посмотрите типовые проекты к примеру поликлиник. Это связано и со звукоизоляцией и с обслуживанием коммуникаций. Ну и противопожарные нормы само-собой надо учитывать. По пластмассовому стояку огонь хорошо распространяется, а по шахте - дым.

Ну, если у ТС -реконструкция, т.е он должен выжать техническое решение для данной конкретной ситуации.. Что он имеет? Фановый стояк с 2-мя с/у без вентиляции, т.е. систему, которая не соответствует не только требованиям, но которая просто нормально -не работает.
Надо исправить ситуацию.

Что лучше и правильнее? поставить клапан (видимо под потолком с/у на 2-м этаже) или протянуть фан транзитом через 3-й этаж? Выгородить шахту кирпичем и не делать там ни ревизий ни лючков, тогда это будет не коммуникационная шахта, а канал в строительном исполнении... имеющий смежную стенку с помещением офиса. Разве так нельзя? Или это будет хуже, чем установка клапана, который в туалете суда никто обслуживать не будет (и будет он вонять когда забьется липкой пылью)?

Естественно это будет хуже. Ибо доступа к этому стояку вообще не будет. Как его собственно говоря монтировать там? Ну и смежная стенка должна иметь соответствующую звукоизоляцию. Тем более в суде.
Надо под потолком туалета выходить в коридор там и подниматься. Или клапан.

Потому что запрета на размещение коммуникационных шахт нет (для того они и делаются что бы коммуникации прокладывать)

Запрет во все СНиП и СП звучит одинаково

Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу:

- жилых комнат;

- кухонь;

- спальных помещений детских учреждений, гостиниц, больничных палат;

- лечебных кабинетов;

- обеденных залов;

- рабочих и офисных комнат зданий административных и общественного назначения;

- залов заседаний, зрительных залов, библиотек, учебных аудиторий;

- помещений электрощитовых и трансформаторных, пультов управления автоматики;

- помещений для приточного вентиляционного оборудования;

- производственных помещений, требующих особого санитарного режима.

Запрещены конкретные способы прокладки в этих помещения

открыто и скрыто под потолком, скрыто в стенах и в полу:

запрета на скрытую прокладку в коммуникационных шахтах и нишах нет

8.3.9 Прокладку канализационных сетей следует предусматривать:

скрыто - с заделкой в строительной конструкции вот так нельзя, под полом (в земле, каналах) можно, панелях, бороздах стен нельзя, под облицовкой колонн (в приставных коробах у стен, колонн можно), в подшивных потолках нельзя, в санитарно-технических кабинах, в вертикальных шахтах вот так можно, за плинтусом в полу и вот так нельзя.


ГОСТ Р 58033-2017 Здания и сооружения. Словарь. Часть 1. Общие термины
4.1.1 помещение, зона (space): Пространство внутри здания, имеющее определенное функциональное назначение и ограниченное строительными конструкциями или условными границами.

5.4.12 канал, шахта (duct): Пространство, образованное для прохода воздуха, газов, кабелей, труб и др.

5.4.13 короб (duct): Конструктивный элемент, который образует канал.

Канал выделенный строительными конструкциями является отдельным пространством не входящим в помещение, площадь помещения не включает в себя площадь ограждающих конструкций канала и пространство внутри него. Соответственно коммуникация прокладываемая в канале (шахте) не проходит в помещении.

Но у шахты должен быть огромный люк для обслуживания. Даже если шумоизолировать саму дверцу, то стыки открывания её будут пропускать звуки. Чистка канализации опять же. Допустим, попали в обеденный зал. Вы же не будете ждать конца смены, чтобы прочистить.
А нормы, они обобщенные, варианты то разные бывают, но нормы под каждый вариант не подгоняются, они для всего спектра сразу...

А что, нормы требуют наличия прочистки на каждом этаже?

Если есть. Но надо и обслуживать те же раструбы, да и вообще любые протечки. Муровать стояки грешно и не по феншуй

Зачем обслуживать раструбы? При нормальном монтаже - откуда протечки? Ну и короб - это не муровать, это шахта, можно и разобрать.
А еще есть безраструбная чугуняка...

Если канализация требует прочистки, то не сантехник ждет конца смены, а смена заканчивается когда надо прочистить

вот вы цветом выделили, как можно. а теперь вопрос- я прокладываю стояк к1 через спальню и зашиваю его гипроком обозвав это шахтой. и как, есть нарушение норм? поняли ошибку?

И вы сделали по нормам, ошибки нет. Именно такие решения и приведены в СП 163.1325800.2014 глава 7.3

А теперь представьте ванная комната смежная с кухней разделяются между собой вентблоком, канализация расположена в ванной комнате в нише между стеной и вентблоком, ванная в месте ниши отделяется гипроком от кухни и от стояка разумеется отвод на ванную и кухню, классический узел по сути, теперь мы зашиваем канализационный стояк со стороны ванной. Вопрос чем этот узел кардинально будет отличаться от стояка приставленного к стенке и обшитого с 3 сторон гипроком?

нет там такого решения. и пример я вам привел именно ошибочный.

Чем он ошибочен?
СП 163.1325800.2014 глава 7.3 рисунок 18а монтаж у стены. Делаете коммуникационную шахту, ограждения каркасом минераловатным наполнением и обшивкой гипроком, гкл, гвл и все нормы выполнены.

В СП 30.13330 указано четко запрещено открыто и закрыто под потолком, в стенах и в полу пока вы не проложите каналью открыто или в стене (а это прокладка в штробе с заделкой) или за плинтусом в полу вы СП30 не нарушаете.

Офис закрывается на ключ - никто сантехника одного в рабочую комнату не пустит.


Ну замечательно - прокладываем стояки через спальни. Они в том же ряду запретов, что и офисы

Прокладываем в шахтах, шахты не являются помещением, нормы соблюдены.

вам ошибку подскажет размещение санкабин в палатах ЛПУ. чуете где шахта, в какой стене расположена? и это стена не палаты, а в шахте меж кабиной и проемом в стене из коридора к су. и обслуживание из коридора или самого су.
а в самой палате только вывод под умывальник, как и в кухне мкд вывод к1 под мойку, но сама шахта не комнате, а между стеной шкафа су и стеной за которой снова только шахта и су или не жилая комната.
а для ориентира- а знаете отчего исчезла серия домов II-68- именно стояк так выполненный в кухне( правда не только это, но это было в т.ч.) и никак там не получалось стояк куда то перекинуть что б нарушения не стало- это конкретно в трешках , их там две на этаже.

Коммуникационные шахты по строительным нормам допускается прокладывать через вышеупомянутые помещения? Нормальный архитектор/конструктор не примет у Вас задание на прокладку там шахт. Ибо это уже будет ЕГО нарушение норм.

Ну если у если архитектор довел ситуацию до того что надо делать шахту, то он её сделает.

Запрета на размещения шахт нет, шахта на то и шахта что она не является помещением и в ней проводятся коммуникации и не важно граничит она с помещением 1 стороной или 4.

инж323 картинку может, на словах не очень понятно

На эту тему была дискуссия:
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=123123
Во общем - это поиск приключений в экспертизе.
Шахта не является помещением, замечательно - значит это скрытая прокладка в помещении, что запрещено. Ну и докажите эксперту обратное.

Пока что 3 разных экспертизы так прошел.
Прокладка скрытая все верно, но в шахте, а запрещена в СП скрытая прокладка за потолком, в стенах и в полу, скрытая прокладка в шахта не запрещена.

Пример шахты бы выложили, а то не понятно про что речь. Чем отличается прокладка в нише стены от прокладки в шахте?

Помещение офиса в шахте каналья с жилья
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

"Чем отличается прокладка в нише стены от прокладки в шахте?"

Первое запрещено СП, второе нет, почему так? У меня два варианта почему запрещена прокладка в стенах и в полу. 1 невозможность быстрого доступа и обнаружения места протечки. При замоналичивании труб утечка будет долго не обнаружима и при протечке на 9 этаже может вылезти только на 1. 2 почему не в нише стены, это уменьшает огнестойкость стены и её шумоизолирующие свойства.

Запрещена любая скрытая прокладка. Прокладка в шахте - скрытая.

Значит запрещена.
Пожарных запросите - они всё объяснят на счёт шахт через эти помещения.
https://ria-m.tv/news/161780/v_mnogoetajke_...yim_(foto).html

Господа, Вы говорите: люк нужен для обслуживания. а, если НЕЧЕГО обслуживать? ну, например: в стояке канализации, в котором не требуется установка ревизии и устанавливается цельная труба пластиковая длинной 3 метра, которая перекрывает этаж -даже без единого раструба? или опять-же: чугун безраструбный?

Опять-же, смотрите, если помещение имеет с шахтой ОДНУ смежную стенку - это МОЖНО и у всех это не вызывает вопросов, т.к. почти у всех в квартире такая ситуация: шахта с канализацией имеет общую стену с кухней...Но, как только возникает вопрос, чти шахта имеет 3 общих стенки с помещением, то это порождает диспут...

Вот, обоснуйте сторонники позиции "нельзя", с чего вдруг: одну общую стенку можно, а 2 или 3 -нельзя???

А как же её смонтировали? Если она длиннее чем высота этажа в чистоте?


Можно - за стенкой. Если монтаж и обслуживание из другого помещения. Коридора, санузла. Т.е. стояк ВНЕ этого помещения, а 2 или 3 общие стенки - это уже ВНУТРИ этого помещения. В чём физический смысл - это уже вопрос к нормотворцам. Но я бы не хотел чтобы в шахте рядом с моим рабочим местом текла канализация.. А Вы?
Ещё можно так:

э нееет

Текст СП звучит вот так

8.3.11 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу: не игнорируйте этот текст, перечислены конкретные способы запрещенной прокладки, а не скрытая прокладка вообще. И пространство шахты к тому же не является помещение.

Ну и не понятна цитата про горение труб, а если у меня чугуняка то всё норм?

Так не игнорируйте полный текст:
Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:
под потолком, в стенах и в полу:
- жилых комнат;
и т.д.
Предлагаете шахты с стояками в жилых комнатах устраивать?
Задымление и распространение огня при пожаре идёт по коммуникационным шахтам. Неважно из какого материала трубы. Важно куда дым пойдёт - в ванную комнату или в жилую.

Как можно заделывать наглухо коммуникации общедомовые??? Без доступа... Я что-то таких вариантов не наблюдаю в проектах.
Зачем крушить отделку, чтобы добраться до трубы? Кому это надо? А как же ремонтопригодность?

Такое еще надо умудриться сделать т.к мокрые зоны над жилыми помещениями делать нельзя, но запрета нет, прокладывать канализацию в коммуникационной шахте граничащей с жилыми помещениями можно, т.к это не прокладка в жилом помещении, а прокладка в шахте, а не прокладка в помещении в стене или в полу.
Идет распространение дыма, но если у вас спальная отделена от ванной с перегородкой, за которой сразу трубы канализации, то какая разница, одна перегородка выходит в спальню или четыре?



А в чем проблема с ремонтопригодностью и отделкой?
Сейчас в квартирах в стены и полы замоноличены электрика, хвс, гвс, отопление и в случае поломки хоть чего то из этого придется крушить отделку. И что у нас есть запрет на теплые полы или внтрипольную прокладку ХВС и ГВС? Какая разница из-за чего придется крушить? А были и советские серии со стальными трубами замоналиченными в панели, а есть сейчас серийные комммуникационные блоки с вентиляцией ХВС и ГВС + Каналья замоналиченные в бетон и ни укого это не вызывает вопросов о ремонтопригодности.

Ремонт же в санузле со вскрытием плитки и её заменой обойдется раз в 5 дороже вскрытия короба под обоями.

Вы не путайте ремонт внутри квартиры, где сам жилец может много чего делать. И общественные коммуникации.
У меня вызывает вопросы, к примеру, что там что-то замуровано. Это всё от экономии. Сейчас хаос на рынке строительном.

И потом я не понял. Вы имеете ввиду шахта - это сквозной канал через все плиты перекрытия, через все противопожарные отсеки?

давайте сформулируем вопрос:

можно-ли прокладывать вертикальный стояк канализации в специально сконструированной шахте (например из кирпича), и при этом данная шахта будет иметь одну или более смежных стенок с помещением офиса.

1. да, возможно.
2. да, возможно, при условии, что к данному стояку не будет иметься подключений.
3. да, возможно, при условии, что к данному стояку не будет иметься подключений. а также если трубопровод канализации не имеет стыков.

Поправьте меня, если я неправильно сформулировал.

Serg Ivanovу:

ну, а как-же тогда со стояками в квартирах? там стояки канализации имеют общую стену не просто с офисом, а с кухней!!! и со спальнями в т.ч. и это-нормально, т.е.1 смежная стенка -можно... почему нельзя 3 смежных стенки?

Потому, что надо обязательно делать люк и этот люк будет торчать в помещение? Хорошо, если соблюдать требование, что коммуникации должны быть открыты для осмотра и надо делать люк, то где написано, что нельзя делать люк выходящий в офис?

Да причём здесь офис? Если можно в офисе, то почему нельзя в жилой комнате? Или в электрощитовой? А если нельзя в жилой комнате, то почему можно в офисе? В СП они в одном ряду:

Я думаю, что стояк относится к тому помещению из которого к нему есть доступ для монтажа и обслуживания.

ок, забыли про офис..

Вы цитируете:
8.3.11 Открытая или скрытая прокладка внутренних канализационных сетей не допускается:

под потолком, в стенах и в полу:
- жилых комнат;
- кухонь;
...

тогда объясните пожалуйста как получается, что в миллионах квартир стояк проложен в сантех коробе имеющего смежную стенку с кухней или жилой комнатой? Скрыто -это не назовешь, т.к. этот короб на шахту не похож, но и открыто-тоже не назовешь, т.к. кое-какая но перегородочка есть.

Ведь фактически с туалетом сантехшахта имеет одну общую стенку и с кухней -одну общую стенку... т.е. можно сказать, что шахта в туалете, и точно так-же можно сказать, что она в кухне..



да, нет, не относится стояк к помещению никак, стояк относится к шахте, а шахта -это отдельная конструкция, это даже не помещение... это просто "колодец" с заданными требованиями по материалу стенок... и я так понимаю, что если указывается, что трубу можно или нужно располагать в шахте, то далее архитектор должен оценивать требования по размещению шахт в помещении...

вы в курсе , что в этих млн квартир кроме стеночки санкабины ьам еще одна стеночка, отделяющая стенку кабины от комнаты? мало того, еще и задняя стенка кабины отдельна от стены конструктива здания. и в итоге получается, что откухни или ж\комнаты отделена шахта еще и стенкой, кроме стенки кабины. а спиной кабина стоит к капстене с другой стороны которой аналогичный с\у с кабиной. и обслуживание стояка и ревизии все доступны из с\у, а не комнаты или кухни( а серию II-68 упоминал- эт у которых 5 лоджий на фасаде сплошняком и по одной с торцов этой башни, как уши.
хотя и до того именно для типовых серий согласовывали некие решения и отклонения от снипов в госстрое индивидуально для каждой серии, типа и т.д.. Индивидуально.

Ну протечет труба отопления в квартире выше в полу затопит то все равно вниз, а там без разница труба это владельца квартиры или общедомовая.

Не сквозной, требование о гильзе, заделке и противопожарной муфте никто не отменял.


можно картинку, так сложно понять

Ну вот в этом Ваша главная ошибка. Стояк относится к тому помещению из которого его монтируют и обслуживают. Да, выгородив шахту глухими противопожарными стенками I-типа можно сказать, что он к этому (запретному для прохода) помещению отношения не имеет. Естественно и без подключений на этом этаже.
Был у меня такой проект лет 15 назад. Жилой многоэтажный комплекс с торговым залом площадью почти гектар, под ним - подземная парковка, а сверху квартиры. Жадный зак техэтаж над залом делать не захотел. Пришлось тогда некоторые стояки из санузлов квартир пропускать в таких вот шахтах (фальшколоннах) через торговый зал. Монтировали сверху, опуская трубу на раструбах. Перекрытия потом заделали. Под перекрытием парковки, естественно противопожарные муфты предусмотрели. Под потолком парковки по проекту лежаки уже чугунные.
Т.е. парковка, супермаркет и жильё получились как отдельные пожарные отсеки. Ну и поскольку стояки из торгового зала не обслуживаются и не монтируются/заменяются пожарные и санитары приняли. Но это проход через один этаж. Хотя и высокий.
Решение вынужденное - вентиляционные стояки я бы так конечно не стал делать. Поставил бы клапаны на впуск воздуха - пусть обслуживают. Ибо стояк в шахте без доступа - ещё хуже.

Работаю в ЖКХ. (Ну, для Вас это не новость )



Немного не так.
с чем не согласен -выделил.

Лично я живу в доме серии П-44Т 2005г. постройки я вьезжал в новостройку, никакого "колхоза". (таких сейчас построили -тысячи, и продолжают строить).
Сантехкабина выполнена из гипса (единая для санузла и ванной. Смежная стенка санузла (включая сантехкороб) и кухни -единая (т.е. там не 2 стенки, а одна, и эта стенка -это стена сантехкабины).

Причем: в том месте где сантехшахта имеет общую стенку с кухней по всей ширине сантехшахты и на высоту 60см (снизу от пола) -заводским способом оставлен проем в гипсовой стене, который закрыт куском Ацеида. в этом куске ацеида просверлено 3 отверстия (д.60-для слика от раковины с кухни и д25 -(2шт) для подводки ХВС и ГВС от стояков).

Таким образом: фактически канализационный стояк и кухню у меня разделяет стена из гипса 5-7 см а, в отдельном месте -кусок ацеида 60х40см...(готов прислать фото). Сами понимаете, что без нормативного разрешения (при таких объемах домов этой серии) такое было-бы невозможно.

Господа -предмет обсуждения на данном форуме - размещение трубопроводов, а не шахт. По вопросам размещения щахт надо обращаться к Архам. У кого есть возможность -спросите, как они это трактуют? Это реально их вопрос.
ИМХО- если они разместили шахту для канализации, то проектировщики ВК имеют право проложить в ней трубу. Лично я поддерживаю мнение, что шахта -это не помещение комнаты (кухни, офиса), шахта -это отдельная конструкция.

Да. Если из этого помещения в неё нет доступа.

Это вполне может быть не проектное решение, а самодеятельность строителей. Ну и стояк-то не на кухне, а в сантехкабине.