Господа, что делать в следующей ситуации вроде следующей (это не конкретный проект - меня в принципе интересует)?
На вводе по тех. условиям

P1= 9 бар, T1=150
P1= 4 бар, T2=70

Имеется ГВС (двухступенчатое подключение) и отопление (подключение через теплообменник).
Суммарная тепловая мощность порядка 3 Гигакалорий.
Принята схема ЦТП с общим гидравлическим регулятором перепада давления на обе системы, установленном на подающей магистрали и седельными клапанами на каждой системе.
Пусть потери в наихудшей петле 0.5 бар.
Получается, что регулятор перепада должен "задавить" 9-0.5-4 = 5.5 бар
Это, естественно, оказывается неприемлемо по условию безкавитационного режима его работы (расчет для регулятора Danfoss):

dP<=z*(Pперед-Pнасыщ.паров)=0.6*(9-3.7)=3.18 бар

(При 150 градусах давление насыщенных паров воды около 3.7 бар)

Выходит, что, как минимум, 2.4 бара надо погасить чем-то. Суть моего вопроса - чем гасить избыточный перепад давлений в таком случае?
Я вижу 2 варианта:

1. Балансировочный клапан, установленный на потери 2.5 бар в обратке. Здесь плохо то, что такой вариант экспертиза ни за что не согласует (сам не проверял - так моя начальница отдела говорит).
2. Регулятор давления после себя (чтобы P2 держал). Тут меня смущает точто я такого варианта ни разу не видел. Регулятор до себя в обратке ставят, а вот после себя - мне еще не встречалось

Может вы предложите еще какие-то варианты? (Переставить регулятор на обратку, к сожалению не вариант - поблемы с кавитацией снимутся, но 5.5 бар - все-равно слишком много).

регулятор перепада давления.
почитайте например здесь

За ссылку спасибо.
Что такое регулятор перепада давления я знаю. Не верится что эти РПДП выдерживают любой перепад давлений (на самом клапане, а не регулируемый перепад). Я попытался отправить запрос через их сайт, но, похоже, у них форма отправки таких запросов глючит. Так и не понял, отправлен он или нет.
К тому же у нас в отделе принято использовать Danfoss. Это решаю не я.

Еще раз поясняю суть своего вопроса: Если весь перепад на вводе P1-P2 не удается погасить регулятором перепада давления, то какое (какие) еще устройства в дополнение к регулятору перепада можно поставить?

А почему вы перепад 5,5 бар собираетесь на регуляторе перепада срабатывать? А как же регулирующие клапаны на отопление и 2-ступень ГВС? Kvs регулирующиx клапанов рассчитывайте допустим на dp=2 бар, а клапан регулятора перепада на оставшиеся dp=2,5 бар и того 5,5 бар. Если у вас кавитация на регулирующем клапане его всегда можно разместить на обратке после теплообменника.

Оптимальный перепад на вводе ЦТП 2 – 2,2 бар, а погасить 18м при нагрузке 3Гкалл (38м3/ч) по-моему, не проблема. Потери в системе отопления 0,5 бар – это для подбора насоса на систему смешивания с более низким температурным графиком.
А вообще лучше схему трубной разводки ЦТП сюда выложить.

По поводу перепада на седельных клапанах.
Если попробовать сбросить 2.5 бар на регуляторе перепада, то седельные клапаны не проходят по кавитации:

dP<=0.5*(9-2.5-3.7) =1.4 бар

Так что это не совсем выход.

По поводу перестановки на обратный трубопровод регулятора перепада.
Можно, но люди из моего отдела утверждают что регулятор на подающей каким-то образом защищает систему от гидроудара, пришедшего из сети. Не знаю, верить ли им, но все-же нет ли способа оставить регулятор перепада на подающей?



Схема подключения отопления - независимая. Тут без вариантов (так заказчики хотят). 0.5 бар - это теплообменник + седельный клапан (по минимуму, из-за кавитации) + еще всякие грязевики и др. оборудование ЦТП

Схема примерно как на рисунке 63 на стр.53 вот тут
http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/...RB.00.H4.50.pdf
("Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий" - может оно у вас и бумажное есть)

За исключением того что зависимой вентиляции нет, отопление через теплообменник и установка балансировочных клапанов - под вопросом (см. конец моего первого поста в теме).

вот и Данфосс

с чего вы решили что он не погасит весь перепад давления?
максимальный перепад давления 16-20бар

16-20 бар - это если не заботиться о кавитации, а при T1=150 не думать о ней нельзя

dP<=z*(Pперед-Pнасыщ.паров)=0.6*(9-3.7)=3.18 бар

(При 150 градусах давление насыщенных паров воды около 3.7 бар)

на обратку, сами писали , что кавитации не будет.

Можно поставить регулятор на обратный трубопровод. Это одно из возможных решений. Но вот, например в схеме

рис. 63 на стр.53 вот тут
http://ru.heating.danfoss.com/PCMFiles/41/...RB.00.H4.50.pdf
("Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий")

комрады из Danfoss при температуре T1 тоже 150 оставляют регулятор перепада на подающей, а на обратке ставят балансировочный клапан, хотя, казалось бы, на обратной магистрали условия работы для него более щадящие. Мне сказали, что у нас в экспертизе такой вариант не пройдет, т.к. экспертам не нравится сама идея балансировочного клапана на обратке.

Может вы упрекнете меня в том, что я поднимаю умозрительные вопросы, но все-же можно ли что-то сделать, не переставляя регулятор перепада на обратку? Правы ли эксперты, которые утверждают, что балансировочный вентиль на обратном трубопроводе ставить нельзя?

странно, нашел только рис 60 на стр 51 . больше нету.((


а чем они мотивируют?
если независимое подключение отопления, то ставьте хоть черта лы... чем он навредит?

Извиняюсь.
Я номер страницы и рисунка привел по бумажному пособию "Применение средств автоматизации Danfoss в тепловых пунктах систем централизованного теплоснабжения зданий" 2007 года издания, и поставил ссылку на PDF с сайта Danfoss с таким же названием. Сейчас проверю насколько PDF соответствует тому, что у меня в руках.

Да. Вы правы. Они его с 2007 года переделали немного.
Во всех предыдущих постах я имел в виду тот рисунок, который в текущей версии руководства переместился сюда:
Рис 60 на стр. 51

Несколько шайб на подачу (с одной свист стоять будет), и одна на обратку (для подпора). Дёшево и сердито. Формулы - проще не придумать.

Если бы все было так просто

• Во-первых, на слово шайба у нашей московской экспертизы, как я понял из рассказов своей начальницы, аллергия. Увидев шайбу, они делают вот так Этого нельзя, потому что нельзя никогда.
• Во-вторых, вы вот говорите "Несколько шайб на подачу", но перед регулятором перепада и седельными клапанами понижать давление крайне нежелетельно из-за условия безкавитационной работы:
  

  dP<=z(Pперед.клапаном.-Pнасыщ.паров)

Странные ребята эти эксперты. Шайбы им уже не нравятся.
А понижать перед клапанами и не надо, надо подпорную шайбу просто.
Короче, с шайбами всё просто, непросто с экспертами.

Technocrat читайте мой первый пост в этой теме. Что вы уперлись в кавитацию, поставте регулирующие клапаны на обратке после теплообменников и забудте про кавитацию, а регулятор перепада пускай стоит на подаче. А то тут уже народ дроссельные шайбы начал предлагать .

Нормальный перепад давления. Только регулятор перепада.
Ув. Technocrat! График теплосетей чаще всего 150/70 со срезкой на 130*С. Но даже если и 150*С если выходите на пределы по кавитации - РД на подаче и регулировочный клапан ставите на обратку - Вам уже писали.
При таких мощностях отдельные регуляторы давления на отопление и на ГВ
Балансовый вентиль или шайба не регулируют давления, а ограничивают максимум расхода. О том, что шайбы сбрасывали давление можно было говорить в элеваторных системах с постоянным расходом. И то, если по ошибке закрывалась задвижка №2 а не №1 - на систему попадало полное давление тепловой сети и, как правило где-то систему отопления рвало.
Ваши проблемы часто от того, что у вас с маниакальным упорством ставят разборные теплообменники у которых рабочее давление 10 бар до первой разборки. В тоже время, во всём остальном мире для жилых домов и не только, используются в основном паянные с испытательным давлением 39 бар. Поэтому никогда не стоит вопрос о том, что на теплообменник подаётся высокое давление.

Уважаемый.
9-(4+0.5)=4.5
Присоединяюсь к shadow, jota... РПД на обратку, сударь, на обратку. У вас "выстреливает" Ду=50, Kvs=32
А перепады разделить между РПД и 2-х:20/25 м, например..

+1 к последнему посту
И еще цифра потери давления 0,5 бар на регулирующем клапане, теплообменнике и грязевике вызывает у меня БОЛЬШИЕ сомнения.

Я спрашивал, права ли экспертиза, которая говорит, что ставить балансировочный вентильв обратку нельзя
Ernestas спросил


Мотивируют они свое мнение тем, что падение давление, на которое был настроен балансировочный вентиль будет на нем наблюдаться только при сохранении расчетного расхода через него, а у нас расход будет меняться (в случае отопления, например, расход по местной воде снижен терморегуляторами, контроллер это отследил и прикрыл седельный клапан на сетевой воде, а в случае вениляции некоторые системы вообще могут быть выключены на ночь).

Ув. коллеги!
Вопрос в следующем:
на какие параметры подбирать рег-р
перепада давления если исходные данные следующие
Р1тс 500кПа; Р2тс280кПа; dP теплоснабж. калориф.16кПА,
а на 2-х ходовом клапане на отопление по расчету должно быть dPкл=10кПА.
или что на каждое ответвление ставить рег-ры (так по крайне мере
нарисовано у Данфоса в рекомендациях), но на каждое отв. мне это как то
не неравится.
Схему прилогаю.

Спасибо!

Думаю, что экспертиза права. Более того не только в обратку , но и в подающий - нельзя. Балансируют контуры только с постоянным расходом. В контурах (на каждый) с перменным расходом ставят регуляторы перепада. Да, это существенная плата за схемное решение с переменным расходом в контуре регулирования. "Кто платит деньги, тот и музыку заказывает".

Мне кажется, Вы забыли обратный клапан на перемычке от насосной группы к подающей магистрали.
И имеются сомнения в диаметре первой гребенки.

Ув. msi спасибо Вам а ответы!
Но только я не пойму как Вы предлагаете
расположить обр. клапан см. эскиз.
А ззачем, ведь обр. клапана установлены
сразу после нагнетающих патрубков насосов.

А что Вас смущает в диаметре (если правильно Вас понял)
овтетвления на приточки.
Расход 3,1 т/ч скорость 0,74м/с вроде все в допустимых
пределах это во первых, а во воторых я работаю по заданию от
смежников и они выдали мне все диметры на отопление; вентиляцию;
ВТЗ; АВО и сопротивления данных систем.

Вопрос по преженму открыт (для меня по крайней мере)
РПД нужно ставить на каждое ответвление? В данном случае,
кокгда Р1 сети достаточно для преодоления спротивлений в регулиуемых системах,
а Р2 сети больше статического давления в системах потребления
или есть другие решения.

Спасибо!

Да, что бы исключить их взаимное влияние при регулир потоков.

Ув. 'KGP1!
Спасибо Вам.

А если в узлах обвязки Т/О в контурах вентиляции; ВТЗ и АВО стоят 3-х ходовые, а не 2-х ходовые клапана то можно поставить
первый РПД на вводе в ИТП, а второй перед узлом смешения на отопление. Ведь на сколько я понимаю 3-х ходовой перерсапределяет потоки, или я заблуждаюсь.


Спасибо теперь понятно.

В указанной схеме необходимо разорвать цепь после РПД2, и соединить выход РПД2 с выходом РПД1 .


и расход на ввод будет постоянным, то достаточно установить либо РПД на ввод, если напор переменный, либо БК, если он относительно постоянен.

Достаточно одного РПД на вводе.
Если кто имеет требования ставить отдельные РПД на каждую систему-прошу выложить!

Ув. jota спасибо Вам!

Если честно то я запутался!












Где же истина?!

Истину каждый ищет сам....
Помочь может:
http://ru.heating.danfoss.com/Content/B6A5...188_SIT130.html

http://ru.heating.danfoss.com/Content/91A5...335_SIT130.html

Программа расчёта ИТП
Danfoss Dimensioning program 3-20
http://www.lpmgroup.com/mitoitusohjelma/en...index.cfm?ID=40
Инсталируете её, потом перегружаете комп и инсталируете оттуда же DanfossDIM_Update.exe
Тогда не требует регистрации....

В путь!

Просчитайте гирдравлику в двух предельных режимах регулирования теплопотребления(макс и мин), обратив внимание на внесенные в общий контур сопротивления ПУ и РПД, тогда и принимайте решение.

Вот схема погодозависимого теплового узла, которой я обычно пользуюсь с теми -иными модификациямию Схема рабочая, проверенная. Насчет диаметров. Площадь поперечного сечения гребенки должна быть не меньше суммы площадей всех присоединяемых к гребенке трубопроводов.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Можно, конечно, при таких перепадах и не ставить регулятор перепада давления, но он обеспечивает постоянство гидравлических характеристик в СО. Насос подбирается с напором, равным потерям в более загруженной ветви. Остальные ветви балансируются ручными клапанами.

Вы толкаете коллегу на порочный путь полной зависимости от бездушных программ

Данные от смежников :
1) контур Т/С приточек всего 3 шт в узлах обвязки Т/О ПУ применены 3-х ходовые
+ цирк. насосы.
dР3-х ход. 14/15/12 кПА
G 1,3/0,7/1,2 т/ч

2) контур Т/С ВТЗ узле обвязки Т/О ВТЗ применен 3-х ходовой + цирк. насос.
dР3-х ход. 10 кПА
G 0,475т/ч
3) контур Т/С АВО в проекте указано, что узел обвязки Т/О в комплекте с АВО





Т.е. РП2 надо убрать!?


Спасибо за ссылки программулину установил, но....
там все на нерусском при попытке выбрать русский яз.
получается некорректное отображение - иерогилфы какие-то.


P.s. Ув. коллеги Вы меня сильно не ругайте ежели я что не так понял или
не так сказал. Преследую одну цель - разобраться со всем этим делом.
Спасибо.
P.P.s.Пока писал сообщение произошло несколько ответов о как

Ув.msi!
Спасибо Вам.


Спасибо на счет диаметров коллекторов прочитал П.4.60 СП41-101-95.


В соответсвии с приведенной Вами схемой мне следует убрать РПД1 из схемы которую я приводил
ранее. Похожее решение есть у Данфосса в его рекомендациях только у Данфосса РПД установлены еще на отв. к вентиляции
А как же тогда будет поддерживаться необходимый перепад давлений на узлах обвязки Т/О АВО; ВТЗ; ПУ если оставить только
РПД2 в моей схеме.

Спасибо!
Насос устанавливаю на перемычку согласно п3.7 п/п "а" СП 41-101-95 и подибираю его (насос) по п.4.10 п/п "а" СП 41-101-95
Или я не прав !?

Видели, как и сколько РПД установлено на указанных схемах?
Правильно, насос на перемычке устанавливают при избытке напора на ввод, что бы снизить его на РТ и РПД.

Нехватает кодовых таблиц в вашем Виндоусе. Выйдите через конр_панель на региональные установки и поставьте галочки на все языки русский-кириллица...
А вообще, программа простая и по-англ. со словарём освоите.....только надо знать чего хотите. Она за Вас не спроектирует, а только освободит от рутины ручных расчётов....

Хочу правильно спроектировать ИТП. В данном случае цель ПОНЯТЬ
суть вопроса с местом установки и количеством РПД для этого конкретного
случая (см. посты выше)


Суважением!

Действительно! Зачем нужен "динамический" регулятор для снижения/удушения конкретной велечины напора. Т.к. автор указал, что в ТУ указаны не интервалы измениения Р1 и Р2, а их константы.




Ну.. вполне проходят и шайбы... другое дело, что у части проектировщиков есть желание поехать на бесплатный семинар... и/или повысить смету ИТП...




Действительно. Например так. А можно взять РПД нормальных производителей (тех кто, на самом деле, профессионально занимаются регуляторами прямого действия), с делителями потока, седлами расчитанными на "высокие" графики..

Теперь о причине поста. Кавитация клапана это свойство конкретного изделия сконструированного под "низкие" графики.
А вот необходимость установки РПД /их число (На мой скромный взгляд) должна быть обоснована необходимым/заданным качеством регулирования. В данном случае Тгвс и Тот. По сути РПД нужен для снижения взаимовлияния двух независимых контуров авт. регулирования. Требованиям к переходным процессам, точности, ресурсу рег. клапана и т.д. Важно и соотношение нагрузок.

В большинстве случаев эти требования либо отсутствуют, либо более чем скромные.

И совершенно не обязательно при этом рекламировать программы Данфосса. Я не пойму, они за каждое упоминание платят? Или построчно?

Везут мешками, уже складывать некуда.....
То, что помогает мне - не жалко поделиться. У нас тоже мало интересуются программами. Проще запросить менеджера и тот посчитает и пришлёт. Но программа это такая штучка, с которой можно поиграть, задавая разные условия, при этом начинаешь понимать как взаимосвязаны различные компоненты схемы. Эта программа не привязана к Данфосс. Она предлагает на выбор ТА, Данфосс, Хонейвелл, Самсон или просто значения без привязки....
Человек хочет научиться, я дал совет со спокойной совестью.....
Вас это задевает. А если бы я указал справочник 50 летней давности с номограммами - Вы были бы больше довольны?

Ув. jota!
Спасибо Вам за понимание


Я был бы доволен. Ведь рекомендации производителя по подбору того или иного оборудования
по моему скормному мнению все равно скрытая реклама, и попытка продать свое оборудование.
А справочники это источник фундаментальных знаний опираясь на которые проектировщик может решать
поставленные перед ним задачи не привязываясь к конкретному производителю.
В данном случае шайба или РПД.
Так что если не затруднить выкладывайте справочник.


С уважением!

Затруднюсь.
Ищите в интернете. И здесь на форуме в разделе техн. литература...
Вам и правда рано к программам, если понятия нет....

Дабы не плодить новые темы, подниму старую. Перепад на вводе 80м. Давление в обратке 15-25 м. Товарищи, какие будут предложения? РПД+2-х даже на обратке не справятся.

Ну так шайба(ы) и её более дорогие воплощения в виде балансовых вентилей например, не пойдет?

МОЭК не пропустит.

Можно решить задачу одним регулятором перепада давления с антикавитационным затвором (многоступенчатая редукция)

...Уважаемый.
9-(4+0.5)=4.5
Присоединяюсь к shadow, jota... РПД на обратку, сударь, на обратку. У вас "выстреливает" Ду=50, Kvs=32
А перепады разделить между РПД и 2-х:20/25 м, например..
...
не выстреливает, очень большая скорость истечения потока через РПД - 5,23 м/сек, максимально допустимая 3,5-4 м/сек.
Так что Ду-65 мм и соответственно Кvs=50 м3/час

...МОЭК не пропустит. ...
А бешеные располагаемые напоры в 80 м на абонентских вводах МОЭК допускает. Пусть дурака не валяют, а нормально
считают гидравлику и при этом избыточные напоры гасят на ЦТП-шках, дабы не "насиловать" и без того убогую подземку