В соответствии с Фед. Зак. 261-ФЗ установка общедомовых приборов учета(ПУ) является обязательной.
Известно, что представленные на рынке ПУ в зависимости от принципа измерения скорости потока имеют различное гидравл сопротивление. Так можно поставить турбмнный или крыльчатый расходомер, который для увеличения диапазона измерения может работать на максимальных расходах внося тем самым существенные гидравлические потери в систему водо-тепло-газоснабжения. Обеспечение требуемых параметров в точке присоединения потребителя при увеличении гидравлического сопротивления потребует увеличение напора сетевых насосов и соответственно увеличение потребления э/энергии, росту транспортных потерь при эксплуатации указанных систем. Потребителя в данном случае данная проблема не интересует, лишь бы прибор был дешевле. А ЭСО однозначно понесет потери. Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.

ГОСТ Р 50193 и паспорта приборов..

Извините, но Ваш ответ не соответствует вопросу. Может быть вопрос не совсем соответствует обозначенной проблеме? Указанные Вами документы устанавливают значения для типа прибора. Я же имел ввиду ограничение применения ПУ в целях не снижения энергоэффективности.

Хм-м...
Вот ваш вопрос - Какими нормативными документами и кем устанавливаются требования к гидравлическому сопротивлению ПУ.
Вот мой ответ - ГОСТ Р 50193 и паспорта приборов..

шо, чему, не соответствует?

При чем тут энергоэффективность? Есть технологически неизбежные потери, в данном случае потери напора на счетчиках. К энергоэффективности они имеют отношение только в том плане, что есть вот этот прибор, недорогой, но с большими потерями напора, а еще есть вот тот прибор, он подороже но и потери напора поменьше. Проводим ТЭР и смотрим какой прибор ставить выгоднее. А эффективность. Ну если я за счет другого типа счетчика смогу и энергию сэкономить и зарплату себе в карман положить, то это одно. А если за экономию энергии мне придется еще и доплатить, то это уже совсем другое. Не хотелось бы мне получать маленькую зарплату, да и вам наверное тоже.

ГОСТ Р 50193 устанавливает метрологический класс ПУ, а паспорт - характеристики прибора.

Ув. timmy. ЭСО далеко не безразлично сколько энергии необходимо затратить для компенсации дополнительных потерь, вносимых ПУ, для предоставления прежнего качества услуги.
А суть энергоэффективности, в том чтобы обеспечить максимум услуг с минимальными затратами энергии.
Ну, а деньги (зарплату) можно считать по-разному. К примеру, собственники МКД, исполняя 261 ФЗ, решили купить и установить дешевый счетчик воды на ввод дома. Установили и после этого в часы максимального водоразбора вода на верхние этажи перестала поступать. Нет воды - нет услуги и откажуться платить. ЭСО для обеспечения прежнего водоснабжения будет обязана увеличить напор на станции подкачки за счет увеличения э/энергии, замены оборудования и пр.. В тариф увеличение расходов вряд ли удасться включить, поскольку имеется ограничение роста тарифа. И если Вы работник водоканала, то один выход снизить Вашу зарплату. Арифметика простая.
Закон-то принят, а вот механизм в части решения указанной проблемы, не прописан.

Вы хотите получить доку, где будет написано, что за этот прибор вас по головке погладют, а за этот в бубен дадут? Вы чтоли не можете сами понять, что вам лучше поставить?

человек доку даже не прочел, но выводы уже делает...

У вас разные собственники и разная эффективность. Почему вы их объединяете? Если у собственника при установке счетчика начинаются проблемы с эксплуатацией собственных зданий и сооружений, то собственник должен заявить, что установка счетчика зарубит работу инжсистем собственнника.

Лучше или хуже-все относительно. Если есть бумага- то есть, что требовать и как исполнять, а нет бумаги - то кто во что горазд, один на паспорт, другой на ГОСТ третий на сертификат, а проблема не решается.

Какая проблема? Надуманная вами? В чем вы видите трабл если потеря составляет 1 метр на макс.расходе, да еще с учетом шо с 1991 года при проектировании, все вводы в здании должны были "оснащаться" приборами учета воды?

Вы заблуждаетесь, в каком ГОСТе или паспорте вы наши потери 1 м на крыльчатые или турбинные счетчики при максимальном расходе. И в каком это городе с 1991 на всех домах установлены и до сих пор работают общедомовые ПУ?

KGP1 перестаньте тупить! Гост я назвал - читайте раздел 6, так же можете и снип внутрянки почитать - раздел 11.

Раздел 6 делит ПУ на четыре группы к одной из них относятся ПУ, имеющие 1 бар потерь, а это 10м. Советую вам не тупить, и еще раз внимательно прочитать и въехать в тему.

KGP1, я в этой теме с 93 года, а вам на пляж - "комсомолку" читать! Мож найдете в ней какие типы счетчиков, какое сопротивление имеют... мож в тему и вьедете. Млин, инженеры...

Высокомерие-есть грех, а не уважение собеседника признак слабой позиции и не способность вести полезный диалог. А 17 лет - это срок, но не столь большой. А к стати, как по вашему указанные в п.6 ГОСТа потери давления для какого диапазона указаны?

Да, когда есть предписание, какие действия можно выполнить, а какие нет, тогда можно особо не заморачиваться и действовать по предписанию. Но если такого документа нет, то вашей подготовки должно хватить для принятия приемлемого решения по этому вопросу. Потому что инструкция может не охватывать весь спектр возможных ситуаций.

Благодарю, Вас timmy за высокую оценку, но мои возможности ограничены, да и вопрос так не ставится. Данной темой хотелось бы обратить внимание лиц, причастных к раелизации 261 ФЗ, на последствия, связанные произвольным выбором ПУ. Я даже не развиваю тему обязательной возможности устанавливаемых ПУ для подключения в систему диспетчеризации.

Возможности ограничены? Чем? Я не понимаю. Вы не можете убедить заказчика, что нужно ставить именно этот супер-пупер счетчик? Так я его прекрасно понимаю, я и сам готов платить только за реально нужный мне функционал.

Вот и зусуньте свое высокомерие в одно место...
Пару недель назад я вам дал ссылку где можно было набраться хоть поверхностных знаний про приборы учета воды... вам же пофиг читать.

Совсем тормоз? Прям по каждому пункту госта вести?
Ведь написал, и в госте написано - для максимального расхода.
Гост состоит из 3-х частей - внимательно их прочтите, до последней буковки!



Выбор ПУ оговорен стройнормами, гостами, и методрекомендациями....

ПС. а вообще тема напоминает ситуевину - поковырялся в носу, вытащил палец для рассмотрения чё там.... - а ну-ка на форум пообсуждаем...
Кто в козявках не разбирается - высокомерен по определению!

Инж, а шо це(с учетом смайлика)?

Действительно, добавление на каждом объекте от метра-полутора (полнопроходной счётчик/пара полнопроходных) до 3-5 метров (вертушка/пара вертушек) потерь в идеале требует конечно же пересмотра и пересчёта гидравлического режима сети. Надо будет за рюмкой чая поговорить с одним гидравликом. Попробовать промоделировать пару тысяч объектов. Интересный вопрос.

И каждый случай лучше с отдельной "чашкой" этого чая. Ага.
Хотя и параллельные сопротивления все это, но... пару метров у каждого в плюс(а где и РД крутнуть, или шайбу другую и прочее). И вся проблема куда то исчезла. Но из неё можно раздуть нехилое дело по "дальнейшему усовершеннствованию систем коммунального хозяйства страны, в свете последний направлений и Госпрограм родного правительства".И денех поднять. верней попробовать поднять. Лохи могут повестись.

а нафига? Гарантированный минимальный, нормотворческий, напор на вводе, а также на изливе не меняется. А между этими значениями соплей можно нажевать по самое не могу(шо и наблюдается у большинства проектировщиков форума). Только вот энергоэффективность то здесь причем?
Даже если говорить о старых домах, спроектированных по старым нормам - так у них еще лучше ситуация, т.к. "лишних" 15 метров напора было заложено...

Не притянув какую нибудь популярную госпрограмму сложно будет раздуть проблему до выбитого финансирования под это(или выявления источника узаконенного).
Впрочем можно приказом каким узаконить другую шероховатость и... опять давления типа не будет хватать и вот под такую беду(а на неё все потом и сваливать) просить узаконить очередной развод на бабосы.

Эк Вас сударь занесло! Жаль, что ничего конкретного, одна болтовня на тему. А где обоснования ваших выводов, где примеры? Одно ля-ля. У нас был случай, недавно. Установили т/счетчик на отдаленном участке т/магистрали, так вот - отопление зачахло. Сняли-восстановилось. В отличии от вас мне известно фактическое состояние инженерных коммуникаций и они далеки от проектных значений. И 261-ФЗ планируют реализовать именно на существующих коммуникациях, а не мифических. А вы, "надумано", "бабосы" - бред какой-то, а не диалог специалистов. Одного на ГОСТах зациклило. Я ему про Фому - он про Ерему, напоминает глухаря на току. Лучше бы прочитанное умел связывать с практикческим применением.
Ваше мнение понятно, послушаем других.

То что вы просто вообще не в курсе темы понятно. То что вам охота быть тем самым тетеревом на току - тоже понятно.
Но вот никаких проблем с счетчиками в том нет.
И пример ва... пардон, твой бестолков и неграмотен. Еще б положение скамейки отследили и с этим связали нахватку перепада на абоненте. Расчеты надо чаще делать и за состоянием сетей следить, тогда и сумеете перепады расчетные и обещаные абонентам по ТУ держать. А коль не отзывается упомянутая конкретика, то произнося слово бред думайте о себе.

Каждому прибору соответствует в каждом случае своё эквивалентное сопротивление. Можно представить его в виде участка трубопровода. Не было приборов - одна сеть, появились приборы - это уже другая топология, это другая сеть. И дело не в том, смогут ли сетевые насосы справиться - они справятся, а вот гидравлика поменяется.


Я ничего против журнала "Мурзилка" не имею, но цитировать сюда не стоит.

Хит, хоть раз расчитай гидравлику квартала и сразу поймешь что понаписал.
Ты в расчеты расходы какие заложишь? Отопление, и ГВС макс. часовой- а в реале КАКИЕ БУДЕШЬ ИМЕТЬ? Шероховатость заложишь как для новой или таки для реально послужившей?
Или снова за красивые глаза дашь подключение, когда нагрузка уже превышает по скоростям и потерям , а потом будем говорить, что давление не хватило ибо счетчик поставили?
А мурзилку почитай. Полезно. Там учат не путать теплое и мягкое меж собой и не смешивать это с сладким.
Так и про какой счетчик? УУТЭ или на воде? А может про газ?

Академический подход хорош, когда реальность максимально приближена к академичности, но такого не бывает. Вот подсчитаю я по графику 150/70. Всё учту, расходы, шероховатости, повороты, переходы, задвижки. Но реальность жестока, тепловая сеть работает вдали от графика 150/70, срезка на 100, уже при -20 у меня реальная проблема, т.к. реальный расход на 30% превышает самый что ни на есть максимальный. Я об этом. И на объекте, где любая программуля выдаст смелые 20 метров располагаемого - по факту будет метров 7. А туда ещё поставят счётчик-вертушку. И далее см. пост №1.

А ты еще на 30 Гиг выдай ТУ на подключение на эту же генерирующую мощность, диаметры сетей не меняй(и сами трубы тоже- пусть текут и лежат в залитых каналах) и срезай на 80 -ти уже и всем объясняй, что это именно счетчики виноваты.

Инж, вот как раз с новым подключением всё очень просто - на желающего подключиться вешается весь набор, но вот если имеем то, что имеем? А имеем не самым лучшим образом работающую сеть. Имеем потребителя, который в соответствии с законом должен поставить счётчик. Он поставит. Пожешевле поставит, вертушку. А вертушка загасит и без того незначительный перепад. А как ТСО объяснит нерадивому потребителю, что вертушку нельзя, раз она в едином реестре есть? Как ТСО будет объяснять, что для установки вертушки, ребята, нужно бы переложить 10 километров с 108 на 159? И это как раз те проблемы, о которых говорил топиксатртер, это проблемы ТСО? Да! Но у ТСО нет проблем, они докажут это расчётом, это у потребителя проблемы, ставьте насосы, господа потребителЯ, раз на дорогой счётчик у вас денег нет.

А куда делся заявленный в ТУ перепад? Его абонент скушал или ТСО не донесло по своей сети? Обещали и в договоре(у нас приложение №4 к договору- график и давления гарантированные) прописали- обеспечивай.А я(как абонент) сам в свой перепад уложусь.
Только вот у нас никаких крыльчатых и турбинных не может быть на ТС.
А на воде итак 10 метров гарантированного, максимум 20-30 и не более, хоть и на манометре чаще стоит весьма больше.
Не стоит приписывать лишнего и нести корпоративную пропаганду интересов, передергивая проблемы и вину за них.
Кстати процитируйте плиз как о вами упомянутом писал топикстартер. Прям цитатой.

Арифметика удивительная. За косяки ТСО расплачивается водоканал. Владимир город контрастов. Откройте расчет тарифа и посмотрите откуда там затраты на ЭЭ. И как они считаются.

Как куда делся? Потребитель его скушал. Да вот, пожалуйста, результаты испытаний на гидравлические потери, у нас всё по полкам. Тут и дата, и подпись, и печать. И живи, пока не помер, по закону отвечать.

Так у нас в Замкадье всё не как у людей, счётчики-вертушки до сих в ходу. Не верите - сходите за сайты замкадовских заводов по их производству. А у вас да, хороший перепад.

У нас не хороший, у нас обещаный так и стоит , не менее его.А скушать абонент может и меньше загасив на РД лишнее по ТУ и покрутив его, уложиться и счетчиком(только он не турбинный совсем)
А ссылаться, что сети запустили и теперь у вас нет заявленного перепада абоненту, на который тот расчитал свой абонентский ввод(сам ввод, трубы ИТП с причиндалами) не корректно, что еще и вешать на него допзатраты.
А счетчик свой он уложит в заявленный в договоре перепад. ТСО только пусть свои обязательства держит.

Перечтите вторую цитату в своем посте- вы поняли сами про что написали? Вторая часть про воду, а не ТС и там турбинные и крыльчатые и там напор тот в 10-20-30.И хознасосы стоят после узла ввода с водомерной вставкой.

инж323, ты че с Луны свалился или съел чего нибудь? Где ты в теме увидел крльчатые или турбинные в т/сети. Если о моем примере, то там были э/магн и даже они создали проблему.
Хит, однако, правильно въехал в тему и на холодную воду обычно ставят "вертушки", имеющие потери до 10м.
А насчет заявленных ТУ если на 9-этажку достаточно 47м напора х/в на вводе, то после установки "вертушки" только на вводе будет необходимо 57м. Где взять? А про запасы по напорам забудьте их сейчас нет да и водоканал давно начал экономить, снижая напоры на подкачках. К стати про гарантию 10м ты явно загнул. Нет такого понятия в СНиП, не выдавай желаемого за действительное.

Хит, так ты не забывай, что работаешь с реальной системой. Если для проектируемой сети ты вынужден просто задавать идеальные сопротивления, то с реальной сетью ты все напоры можешь измерить. И по полученным результатам понять встанет у тебя на эту сеть прибор учета или не встанет. А свистеть о том, что вот мы сделали теоретический расчет сети, которая N-цать лет в эксплуатации находится, это мы уже проходили. И эту... как её... во!... экспликацию замоноличенных колодцев в проектах наблюдали и как нереализованный проект неожиданно в разряд существующих сетей переходит... Это просто от лени происходит. Лень человеку сходить посмотреть и он пользуется теоретическими выкладками. А потом оказывается, что у реальной трубы стенка толще или арматура уже непроектная стоит... И расчет оказывается фуфлом. Вот как-то так.

Инж, а Вы не слыхали про открытый водоразбор?


Ы-ы-ы-ы! По пяти тысячам тепловых камер. Завтра же закажу 8 тонн манометров.

Хит, так и держи в такой сети напор не менее гарантированного при расчетном расходе в час макс. водоразбора.
А в промежутках буш иметь весьма неплохой запасу абонента, коль частотников нет на сетевых.
По ТУ что обещал? А теперь в кусты?
И с чего это УУТЭ не просчитает расходы по двум потокам? Там все более чем достаточно.

Инж, оно Вам надо? Умному можно обьяснить где он тупит, тупому - никогда!

совсем тормоз...
п.2,26(по памяти) снип наружки...

ТСО обязана и должна обеспечивать необходимые условия или параметры энергоносителей для работы оборудования у потребителя (напор, расход, температура, перепад давления и пр.), одновременно с этим на существующих системах требуется установка приборов учета. Даже если эти приборы учета при их обязательной установке нарушают или каким-либо оразом изменяют параметры энергоносителей у потребителя - ТСО должна их корректировать и обеспечивать. При этом необходимо совместно с ТСО потребителям (ТСЖ, ДУК), подрядчикам объективно и адекватно подходить к выбору того или иного прибора учета конкретно к данной системе. Никаких нормированных требований к установке каких либо счетчиков на объектах с какими то обозначенными ограничениями, нет. Это уже проблемы ТСО, в случае невозможности обеспечения потребителя заявленными параметрами изыскивать из своих активов средства на реконструкцию своей энергообеспечения. Затраты на которую окупятся именно от внедрения установки этих счетчиков. Ведь ни для кого не секрет, что энергоснабжающие организации получают сверхприбыли от своей деятельности.

Поржал. Спасибо. 90% ТУ на воду такие именно в МВК.
KGP, вы в кореша решили заделаться? Или просто с воспитанием проблемы?

А Вы пробовали предложить это ТСО? Думаю, что они Вас не поддержат. Зачем сверхприбыль направлять куда-то, кроме кармана? Да и потом, где здесь выгода для ТСО?


См. пост 30.

А ФЗ261 не для сохранения прибыли ТСО написан, а для четкого разграничения- потребил, так оплати. Не потреблял, то не плати.

обязана и должна на вводе и не более того... дальше все траблы - проблемы потребителя. И если прибор зажал давление, значит прибор подобран неверно...
Вот пример неверно подобранного Ду прибора, хотя автор уверяет шо расчетно все верно, при этом забыв законы гидравлики и метрологические определения погрешности измерения... но в его случае виновата ТСО

Перечти пост 29 и пойми , что при личной бы встрече еще и по физиономии добавил бы.
Это если очень деликатно.