Пришел проект.
Проектировщики дают рекомендации заливать трубу (полипропилен) в стяжку без всего.
При этом ссылаются на АВОК - мол это их рекомендации -разработки.

Проложили. Все подписали акты скрытых работ - надзор проектировщика в том числе.
Стремно эксплуатировать...

Чего присоветуете???

Я чегото не догоняю наверное. Вам прислали проект, который выполнен с использованием каких-то норм АВОК. Каких конкретно - неясно. Вы поверили, всё смонтировали и всё подписали. Теперь осталось сдать объект в эксплуатацию, но вы не хотите этого делать. По непонятной опять же причине. Теперь вы на форум АВОК пришли и просите совета. О чем? И как это связано с заголовком темы?

Дайте, я угадаю следующий вопрос...
Сейчас придёт jota и спросит:
"andrey357, кто Вы такой ?"

Звали...?
Полипропилен со стыками заливать в бетон может не совсем здоровый человек....
Требование при заливке: труба неразрывная, т.е. без соединений. В РФ по-моему разрешается заливка прессованных соединений, но у нас так не принято...
И правда, "andrey357, кто Вы в этой истории?

Прессованные соединения хорошо, но у меня были и с ними проблемы! Так что считаю если заливать, то только целую трубу без соединений

А можно поподробнее,имена,пароли,явки?

Этапы:
1. Пришел проект от некоей фирмы.
В нем написано, что надо класть в гофороизоляции.
2. Потом эта же фирма приносит письмо от представителя изготовителя трубы и пишет, что кладется в бетон. При этом добавляют, что АВОК допускает такой монтаж, потому как это не противоречит заводу изготовителю
3. Заказчик подписывает проект в производство работ. Я монтирую. Подписываю акты. Прописываю отдельным пунктом отступление от проекта - без гофры, по письму.

Теперь встает вопрос гарантий на жилых домах - 5 лет. Я пишу письмо, что гарантий не несу, т.е. проект не соотвествует нормам. Заказчик теперь визжит и кашляет.

Поэтому я пытаюсь разобраться в ситуации:
1. Действиетльно ли АВОК дает эти рекомендации
2. Действительно ли они являются такими крутыми ребятами в АВОК?
3. Кто вообще разрешает такие споры?
4. на сколько правомерна вообще такая ссылка на АВОК в этом вопросе?

А где прописаны нормы при замоноличивании тепловой сети?

В письме пишут, рекомендации завода изготовителя: "основным видом является замоноличивание в бетонных стяжках... не требует защитных оболочек из гофротруб.." и говорят, что по рекомендациям АВОК - если производитель разрешил, то СНИП не действует...
Я и роюсь, ищу эту ссылку.

каким нормам?

первое шо - смотреть договор и ссылки на нормативы в нем оговоренные...

- где это прописано???

- и неоговоренные тоже!

То,ч то РЕКОМЕНДУЕТСЯ класть прописано и в документации на трубу.
А письмо - это так - до кучи, разъяснение.

естеснно, т.к. есть и обязательные нормы... но вопрос то не о них.

Прокладка РЕХ трубы в гофротрубе действительно есть в рекомендациях по монтажу коллекторной разводки. Но только РЕХ, а не ППР. Смысл прокладки в гофрированной броне - возможность замены трубы не разрушая пол. РЕХ - гибкая и эластичная труба вытягивается из чехла без особых сложностей и также втягивается привязанная к ней новая труба. Поэтому и есть требование неразрывной и цельной трубы. При проектировании из-за этого закладывается запас от 5 до 10% от расчётной длины. Кроме этого гофротруба является теплоизолятором из-за воздушной прослойки и даёт возможность РЕХ трубе компенсировать температурное удлинение....

Ммммм, можете считать меня бюрократом, но рекомдации производителей- все больше и больше настораживают, поэтому былы ба ссылка в каком нибудь СНиПе....

Мое личное мнение:
уверен, что похоронить голый полипропилен в бетоне- неправильно по всем показателям (хотя в стране призумпция невиновности и это нужно аргументировать ссылками и т.д)

Про то, что можно похоронить PEX - верится больше, но должны же быть какие-то ограничения по длине, по поворотам и т.д??? - т.е я могу взять бухту длиной 100м и всю ее в фундамент замонолитеть, сомневаюсь, если сделать несколько поворотов, будет проблематично вытащить несущую трубу из гофры!

Был случай: перекладка трубопровода в историческом центре Санкт-Петербурга, подвалов в домах нет, стальные трубы замоноличены в пол первых этажей (полы с подогревом блин), так их хрен оттуда достанешь теперь, на подземку перекладывали! (пример не с PEXом, но тоже показательный)

Тёплые полы укладываются без гофры и их не вытянете.
Присоединение радиатора к коллекторному ящику не может быть 100м

Ну про "теплые полы" я пошутил конечно, там температура шпарит как на радиаторы скорее "горячие полы)" их в любом случае не выкавыряешь даже если в изоляции будут- тока пол разбирать!
- сколько может быть? в посте не сказано что это какая то ограниченная длина!

Не сказано и про коллекторную разводку. Там скорее всего разводящие трубы, магистрали для стояков. А магистрали только в подпольных каналах и подключение стояков через "Г" образные компенсационные участки.

1. Температура подачи на теплом полу однозначно ниже чем в отоплении. Но проектировщики утверждают, что такая низкая теплопроводность стенок, что практически не греется труба. Хотя для стационарного состояния это странно.
2. Меня вегда учили, что гофра не дает тереться о бетон трубе и соотвественно не повреждается оболочка. Даже если линейным расширением можно пренебречь...
3. Все инструкции по полипропилену запрещают прокладку к монолите.
А вот гос документов - СНиП, ГОСТ и т.д. жесткого запрета не вижу. Опять же ситуация с ФЗ123 - когда все поотменяли и отдали на откуп СРО и изготовителям.

1. Или Вы не поняли или они не поняли....
То же и по пункту 2

1. Когда кладем теплый пол, ставим регулятор и даем подачу меньше 40 градусов. А когда подача под 80 лежит без изоляции в бетоне по диагонали комнаты - ИМХО не есть красивое решение. Гофра или какой-нибудь флекс эту задачу решали.
2. каждое действое объясняется чем-либо. Например производитель пишет, что можно класть без теплоизоляции, подтверждая расчетами. Наверное это правильно, что греться бетон не будет.
3. Гофра при прокладке позволяет трубе свободно играть от тепловых расширений и обеспечивает доп. теплоизоляцию. С изоляцией - оставим расчеты на совести проектировшиокв. А вот как быть с температурными расширениями, особенно когда замоноличены углы, муфты и переходы?? Или они считают, что труба только расширяется и упирается и никаких проблем??

Получается так: написал один производлитель, что можно класть, СРО подтвердило, что можно действовать по инструкции завода-изготовителя и монтируй как хочешь....

Если подходить к делу со стороны только теории, ППР труба (особенно СТАБИ) зажатая в бетоне не расширяется по геометрии. Расширение гасится за счёт вн.напряжения трубы и пластичностью самой трубы - так же как в трубах бесканальных тепловых сетей. Проблема ППР в том, что качество и прочность диффузионной сварки очень зависит от человеческого фактора и даже от внешних условий. А при наличии достаточно большого количества стыков и фасонки, это уже критический уровень надёжности.
Поэтому ППР трубы я прокладываю в небольших подпольных каналах и в местах ответвлений и стыков - смотровые лючки....
Замоноличенная труба без изоляции с температурой 80* может вызвать растрескивание бетона вокруг неё....

1 Производитель написал, что можно замонолитить, наверняка имея ввиду какие-то ограниченные участки например от коллектора до раковины!Глобальные расстояния, которые должны компенсироваться, замоноличивать-бред, поэтому вопрос в длине!

В общем плевать - потечет, видно будет...

прошло 5 дней

ребята-проектировщики запустили сами смонтировали и запустили тепловой узел. я в рабочем порядке начал выковыривать текущие трубы - материал дерьмо, трескаются по внутреннему радиусу. В общем заказчику пофиг, я отписался и бумагами закрылся. Проблемы будем решать по мере их поступления в новом году.

у кого с крышей траблы?

Они проектируют, я монтирую разводку, они проектируют и монтируют тепловой пункт.
Траблов никаких

Господа!!! Я прочитал всю тему и не понял: Вы про полипропилен или металлопласт вопрос задаёте???

А чем Вы сверху закрываете каналы? - Больная тема. Не трудно ли будет привести эскизик хотя бы от руки?
Заранее признателен.




Металлопластиковые трубы вообще не рекомендованы к использованию вследствие нестабильности свойств (отслоения и прочее).

Кем не рекомендованы? Где? Ссылочку на документ можно?

где-то видел и довольно давно. т.к. не использую, то и ссылками не заморачиваюсь.
впрочем, есть снипы. не обессудьте.

Конструкция каналов - это решение проектировщиков-строителей.
Если нет подходящих типовых лотков, канал кирпичной кладки, перекрывается армированными жб плитами или монолитом с арматурной сеткой. Поверх идёт "чистый пол" На ответвлениях - люки с крышками. Используются и разборные опалубки из стеклопластика для заливки изделий на месте.
Точнее не могу описать, т.к. занимаюсь в основном техническими проектами.....

Спасибо огромное. Я примерно так и делаю. Было интересно взглянуть на подход в ЕС.
Правда, я обычно изолирую минватой, укладываю в канал, а сверху, там, где нет соединений - стяжка. Примерно так же и укладка в штробе, что необходимо в палатных медучреждениях.

Ну, так можно договориться, что вообще нельзя ничего в «пол» монтировать! Я тоже очень согласен с мнением о бетоне это варварство - даже медь на отпайки не выдерживает:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Правда не могу себе представить монтаж СО в лотках ,когда и так постоянно места нахватает (например: с высотой потолков, и за это уровень полов постоянно уменьшается) то электрики кабель,гофру-трубу и т. д прокладывают . Во общим сами понимаете куча коммуникаций :Нажмите для просмотра прикрепленного файла Да еще мой водопровод и если все это учесть! Хаос! И как тут с лотками еще заморачиваться, да и накладно, наверное? Я конечно понимаю, что если что произойдет, то мало не покажется.Пока проблем с метпластом не было, с полипропилен. было ну почему та по холодной трубе я думаю это труба была такого хорошего качества , сейчас и с полипроп. все хорошо хотя если честно избегаю его по возможности .

P.S. По возможности типа канала - песок и легкая стяжка не какого бетона над трубами!
И обязательно изолировать , в изоляции она имеет места расширятся ! Лично мое мнение.
С новым годом !!!

Попробуйте пройти экспертизу с металопластиком.
Я вовсе не утверждал, что в пол ничего нельзя заделывать. Стальную трубу (с использованием разумных методов гидро- и теплоизоляции) - да ради Бога.
Вы говорите, что не было проблем с металлопластом? - Будут, не сомневайтесь. Деструкцию полимеров никто еще не отменил и не отменит.
А насчет ограниченности пространства, - так сравните ППР тот же с ВГП трубами. Не забудьте про компенсаторы и возможность дать трубе "дышать" в заливке.
Вас с Рождеством!

В пору первых систем на ППР был случай. Переделывали отопление с ППР на штаби, так как потекла на тройниках и уголках. Причем труба была на воздухе, на опорах.. Перепаяли на штаби, работает..

Полностью согласен с Вашим мнением.
И Вас конкретно не имел ввиду.
Поясните Вы имели виду Стальную трубу или ППР ?

Что Вы имели виду срок службы трубы .Чем отмерять годами 5 лет -10 лет сколько она должна пролежать чтобы когда она потекла зак.сказал "нечего вечного нет"?

При обычных температурах полимер будет насыщаться кислородом, и испытывать окислительную деструкцию в течение долгого времени (часто в течение многих лет). Разложение ускоряется при воздействии солнечного света и других факторов, включая атмосферный озон и другие газообразные примеси.
Производитель утверждает я имею виду (нельзя рекламировать - немец, австриец.) Что их труба метпласт кислорода защитная и ей диффузии кислорода не страшны.

Компенсаторы это замечательно какие Вы имели виду этот :Нажмите для просмотра прикрепленного файла или у Вас есть пример получше расскажите если не секрет.


1.Сейчас появилось много подтелок от Китая - метпласта даже знаменитых фирм они сами предупреждают об этом.
2.ППР – это Турция, есть хорошая и плохая тоже .
3.Против " стали" нечего против не имею, но качество уступают прошлому качеству, когда мы жили в одной стране. Примеров много и ужасных – оцинковка" Новье" Д-32 отрезок 2,5м 4-5 свича по живому.
Потом шероховатость стальных.… Смотря, какая вода, жёсткость, мягкая и т.д. (если водопровод) Я видел, даже нержавейка забивается.
4.И последние я за все трубы, Все зависит от зака. и системы оборудования.
Лично мое мнение, когда нельзя эффективно управлять температурой теплоносителя, ППР трубам - не место. Хотя производители и дают технические данные о том, что ППР трубы чуть не десяток часов в состоянии выдерживать превышения допустимых параметров по температуре.

И еще, а как у буржуев с трубами, точно также они против каких- то труб?

Смотрите, в соседней теме уже договорились, до «Грабель»!!
И Вас с Рождеством! Не обижайтесь, трубы этого не стоят!

Я не обидчив, колега. Просто каждому фрукту-свое место. Кстати, говоря о металлопласте, что Вы имели в виду? Штаби или металлопластик? А то некоторые уже путаются.
Про грабли я читал и согласен с теми, кто про грабли говорил.
На рисуночке, кстати, - вибровставка насосная, не так ли?

Спасибо друг! Ваш спич-бальзам на рану.Всех,бывших октябрят,пионеров,комсомольцев и прочих-атеистов с Рождеством Христовым!

Не уж то подумали подвох -я этим не занимаюсь. И про компенсаторы я серьезна спросил .И еще раз спрашиваю для ППР,Метпласта ,и т.д в пол под стяжку со всеми конечно техусловиями? Реально кто-то, устанавливал это возможно , и это работало?
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


Про Штаби это не ко мне это другой пост №37 не мой . Я работаю с....? легче с чем неработаю ? Но с Штаби точно не было . Очень медь уважаю. Спасибо что ответили!

Спасибо и Вам за добрые слова и конечно с Рождеством Христовым!

P.S. Я бы сейчас от Р.....Бальзамчика не отказался!

Есть трубы полипропилен-сополимер (ППРС) - Рн 10 и Рн 20, есть трубы т.н. штаби Рн 25- тот же ППРС со слоем алюминия внутри. Первые хороши для ХВС, ГВС и отопления с европейским графиком (не более 75 С). Вторые можно ставить на отопление до 95 градусов максимум. Коэффициент линейного расширения у ППР в 15 раз больше, чем у стали, у штаби - раза в три.
Компенсаторы можно делать стандартные - П-образные и петлевые.
Как-то так.
Основная проблема - неквалифицированность и рвачество рабсилы. Там, где соблюдается технология сварки, и ППРС, и штаби стоят себе и стоят. Пока стоят, конечно.
А вот металлополимерные трубы я не использовал, не использую и использовать не буду никогда. Оставляю это для впаривания богатым буратинам гоп-бригадами.

Им монтажникам (как - то ухо режет "рабсила") тоже кушать хочется. Вы снова правы насчет "соблюдается технология сварки" Но есть материал толи "Чехи" толи "Словаки", с ним надо быть очень осторожным, очень мягкий. Я где то прочел что для горе - монтажников придумали специональный "адаптер" с ним некогда стык не заужается.


Каждому свое! Но интересно, какие доводы и убеждения кроме цены, Вы зака. предоставляйте между качественным метпластом и качественным ППР?
Мои доводы метпласт:Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Доводы ППР:Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла


P.S. Если конечно данные верны и Буржуем можно верить. ? Но хороший метпласт я знаю 12 лет .Повторяюсь я за всякие трубы - но со смыслом.

А Вы в курсе,что в странах с более развитой экономикой полипропилен массово не используют с середины девяностых? Разговаривал с людьми,которые не первый десяток работают на монтаже,так-вот,статистика не в пользу полипропилена.Кроме цены,плюсов особо нет,особенно,что касается надёжности.То есть,если у людей есть выбор,они никогда не выберут полипропилен.Молодёжь, шишак пока не набила,вот и лепят его,где надо и не надо.
P.S. Такой день,а мы всё о своём.С Праздником Друзья!

С Праздником Всех нас !
Вот самые замечательные и вечные ТРУБЫ !! Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Да кто бы спорил. Лучше выпьем по стаканУ за трубы небесные

Я промолчу ! Сегодня праздник!!

1 на объекте 150 м2 два года назад монтировали систему ппр трубами с армировкой алюминием, через месяц все трубы вздулись свищами не по швам (без протечек). заменили 100 м трубы. при исследовании внутренний слой пластика имел множество микроскопических пор (дефектов) производитель типа испания???
2 объект 200 м2 монтаж теплых полов -при опрессовке 6 дефектов трубы металлопастика (Valtec). оказалось есть производства италии (70 р/м) и есть китай (35 р/м). при 0 С китай ломается при сгибе мама не горюй
Господа используйте только известные, зарекомендовавшие себя марки и очень осторожно, только при наличии достаточного опыта (стороннего не своего, используйте новшества)

пару лет назад ехал как то зимой, колотун был под минус 25, впереди газель. Остановилась гадюка и так неудобно, что и вывернуть не могу. Вышли двое, залезли в кузов и стали выбрасывать на тротуар бухты м\п трубы. Сбросили, взяли мешок еще с чем то тяжелым и газель поехала далее, а пареньки подхватив все это потопали к зданию.
Фирменность трубы поможет ей выжить?