Собственно, чего здесь спорить: оснащение нового дома с "горизонтальной" этажной разводкой приборами учета особой сложности не представляет.
С другой стороны, любые попытки установить учет на существующие "стояковые" СО, да еще и что-то при этом наизобретать - не имеют к реальности никакого отношения.
Вот и весь вывод.
[/quote]


Читайте пожалусйста тему внимательней и с начала. Ваш вывод мною уже сделан и описан выше.

Ну и как бы еще раз.Тема не о трудностях установки ИПУ из за технических сложностей.

Есть же Федеральный закон от 23 ноября 2009 г. N 261-ФЗ
"Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности и о внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации"
(с изменениями от 8 мая, 27 июля 2010 г.), который гласит:
5. До 1 января 2012 года собственники жилых домов, за исключением указанных в части 6 настоящей статьи, собственники помещений в многоквартирных домах, введенных в эксплуатацию на день вступления в силу настоящего Федерального закона, обязаны обеспечить оснащение таких домов приборами учета используемых воды, природного газа, тепловой энергии, электрической энергии, а также ввод установленных приборов учета в эксплуатацию. При этом многоквартирные дома в указанный срок должны быть оснащены коллективными (общедомовыми) приборами учета используемых воды, тепловой энергии, электрической энергии, а также индивидуальными и общими (для коммунальной квартиры) приборами учета используемых воды, природного газа, электрической энергии.
9. С 1 июля 2010 года организации, которые осуществляют снабжение водой, природным газом, тепловой энергией, электрической энергией или их передачу и сети инженерно-технического обеспечения которых имеют непосредственное присоединение к сетям, входящим в состав инженерно-технического оборудования объектов, подлежащих в соответствии с требованиями настоящей статьи оснащению приборами учета используемых энергетических ресурсов, обязаны осуществлять деятельность по установке, замене, эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют. Указанные организации не вправе отказать обратившимся к ним лицам в заключении договора, регулирующего условия установки, замены и (или) эксплуатации приборов учета используемых энергетических ресурсов, снабжение которыми или передачу которых они осуществляют.
Вот вам и способ как воэдействовать на того кто против, это ж все так ЗАКОН!!!!1

Вот вам и способ как воэдействовать на того кто против, это ж все так ЗАКОН!!!!1
[/quote]

Спасибо за чёткий ответ.

dima8199, т.е. вы занимаясь оснащением приборами учета, только сейчас узнали о 261-ФЗ?

Хех... В том-то все и дело, что по сути метрологически точно решить данную задачу не получится ввиду множества влияющих факторов. Европа дошла уже до такого абсурда, что один сосед подает на другого в суд, за то что температура в квартире соседа ниже чем в его собственной. Т.е. он греет соседа. В наших условиях все равно необходимо создавать какой-то механизм индивидуального учета, т.к. иначе перебороть менталитет "все вокруг колхозное, все вокруг мое" никак не получится. Не станет русский Иван закрывать лишний раз подъездную дверь. НЕ станет он утеплять окна, если батареи "жарят". И т.д.

А на счет измерения температуры на отопительном приборе и температуры в комнате - мне было бы интересно пообсуждать. Особенно интересно мнение народа - где устанавливать датчики. Я предлагаю на отопительном приборе крепить на середину первой секции, а в комнате на расстоянии 20 см. от пола и 1,5 м от батареи.

Вам этот ответ уже несколько раз давали. Вы не хотите на него внимания обращать. И хотите порассуждать на тему "охота поставить, но больно уж дорого и замороченно". И Путина вы зря к своим измышлениям привлекаете. Он к ним не имеет абсолютно никакого отношения.

а зачем?

Первоисточники чего? И при чем тут министр Обороны Германии? А "у нас" Российского я чесно говоря тоже не особо знаю, т.к. Россия - страна большая, передового опыта много и я могу отвечать только за то, что точно знаю и видел сам.

А на счет централизованного теплоснабжения скажу так: не самый лучший вариант, но в условиях Российского климата - наверное самый оптимальный. Другой разговор, что в условиях капитализма такой вариант создает кучу проблем посредникам - это да, я согласен на 100%.



Меня интересует опыт расчета значения теплопотребления локального потребителя на основе уравнения Ньютона-Рихмана, в котором как раз и присутствует величина разности температур.

Нет в мире совершенства. Есть еще куча неметрологических факторов, типа "умников", которые счетчики расхода назад крутят, или термосопротивление чуток подогревают. И что теперь, не считать?

Вопрос здесь такой: насколько себя реально окупает квартирная система учета тепла (с учетом возможных погрешностей при измерении)

Еще раз: откроет потребитель зимой настежь окно, и улетит в него львиная доля тепла вместе с воздухом. А Вы будете теплоперенос через стену высчитывать.

Да не вопрос, если человек не утепляет свою квартиру, но ставит теплосчетчик - он сразу ставит себя в невыгодное положение. Реальные данные за 2009 год нормативное потребление дома должно было составить 1,8 млн. руб., а при использовании системы дом реально потребил 1,02 млн. руб. Есть экономия? Мне кажется да. И это результат не столько разницы реального потребления и нормативного, а результат включения механизма стимулирования конечного потребителя в собственной экономии.

. И это результат не столько разницы реального потребления и нормативного, а результат включения механизма стимулирования конечного потребителя в собственной экономии.
[/quote]

Только этим механизмом, подчеркну, Только этим механизмом- можно наладить глобальную систему энерго эфективности и экономии! Все остальное-колхоз и дикое освоение средств с последующим "закапыванием их в землю".

Лично для меня жутко непонятное сообщение,с картинкой "дутого дерьма!?". Вы чем то расстроены?

Я поменяю радиатор на тот, что втрое мощнее. И всем знакомым это посоветую. Не бог весть какие деньги за комфорт.

И продолжением- и поменяв радиатор на более мощный, так и буду держать форточки открытыми. Мне и вентилироваться ж надо.А другого теплоносителя в воде у меня нет. А эл. энергия- тут тоже вопросов хватит- и лимит, и традиции учета, и вариант перегрева воздуха тоже.

Ага. Вопрос перерасхода тепла. На нашем экспериментальном доме есть несколько образцово-показательных квартир. У них помимо батарей есть ещё и теплый пол запитаный от системы отопленияю Плюс сами батареи больше раза в 2 относительно проектных. И им конкретно пофиг на то, сколько они платят за отопление. А счета там получаются очень приличные. Другой вариант когда люди реально экономят. Тогда и форточка лишний раз не открывается, и окна меняются на энергоэффективные, и стены под обои утепляются изолоном. Вариантов масса!

Вот я чего не пойму. Общедомовой счетчик стоит, или его не сложно поставить. Вы предлагаете ставить прибор, который позволяет распределить потребленное всем домом тепло на каждого жителя, а данные приводите для принципиально иного случая - сравнивается дом без прибора (общедомового) и с оным.

А эта схема уже была в АВОКовских журналах рассмотрена! Тока я не помню в "АВОК" или в "Энергосбережение". Но помню, что была. Позапрошлым летом читал.

Разрешите продолжить вашу мысль.... Поставлю ИПУ, стеклопакеты, терморегуляторы,устрою тамбур,остеклю лоджию. Да в конце концов буду кипятить в чайнике именно то кол-во воды которое мне необходимо на данный момент, использовать посуду для приготовления еды с ровным дном, тушить свет выходя из комнаты и постоянно напоминать об этом детям. Починю протикающую сантехнику,(глупый) унитаз с двойным экономичным сливом. Все это приходит лишь тогда когда ты видишь конкретные цифры в квитке квартплаты за потребленное лично тобой. А не всем домом.Особенно когда за стеной в двушке живут 10 таджиков и платят по общедомовому. По моему люди которые этого не понимают либо придуряются либо на самом деле идиоты. Извиняюсь за крайние степени осуждения дебилизма.

фигня все это... да ж АВОК выпустил свой стандарт под данные игрушки. Не хватает очень важного в этих расчетах - скорость теплоносителя, соответственно расход... А ведь квартиросьемщик может регулировать именно расходом и не более.

окупается за сезон- два, естеснно если будете экономить на комфорте(кому то и 18 гр. комфортно)и не при тех ценах за установку что здесь прозвучали...

угу, а теперь посчитайте затраты на окна, изолон и т.д., и получиться опять фигня...

на какую суммы перечень ваших мероприятий выйдет?

Не, он просто счастье свое потерял. Надо было написать, что до установки системы дом потреблял тепла на 1,8 млн в год, а после внедрения системы поквартирного учета, в 2009 году, стал потреблять уже на 1,02 млн. И тогда можно сразу отчитаться, что за счет проведения энергосберегающих мероприятий в 2009 г. удалось снизить потребление тепловых энергоресурсов на 43 процента. А это уже может быть расценено, как досрочное выполнение задач по повышению энергоэффективности.

Открою истину
У меня в квартире нет ИПУ. Зато я поставил стеклопакеты,чесно сказать, не в целях экономии. Прежние деревянные окна были дырявые(приходилось ставить эл.обогреватель), новые окна эстетичней, не пропускают шум и пыль. Терморегуляторы помимо функции экономии имеют назначение создовать комфорт, что некоторые очень ценят. Тамбур так же был сделан еще в 90е с целью не только экономии тепла, но и доп.защиты, хранения обуви, а у некоторых и хранения овощей и корнеплодов. Лоджия так же остеклена понаитию, а не в "корыстных" целях.Сантехнику починил самостоятельно, как вы понимаете с минимальными затратами,Т.к бог дал прямые руки. Кароче все выше описанные мероприятия, обыденны и логичны.А установка приборов учета лищь стимулирует к их началу-крепкого собственника.

Да это то понятно.
Хотел написать пример но что то лень
В общем это когда все есть. а когда ни чего нет и надо все делать. Окупаемость становится сомнительной (ну ооочень большой срок)

У меня в квартире нет ИПУ.Кароче все выше описанные мероприятия, обыденны и логичны.А установка приборов учета лищь стимулирует к их началу-крепкого собственника.

Конкретные условия четко могут и несведущего в том научить. Нижние этажи не смогут открыв форточку опрокинуть себе вентиляцию.
тем более у меня в доме, при желании есть вообще вариант экстренного проветривания( ксати и оно не опрокидывает у меня вентиляцию санузла)- открытие балкона или окна комнаты подальше и входной двери в квартиру. В доли минуты "любой топор висящий в воздухе упадет"- правда холодно, если зимой. На верхних этажах просто чуть песнь другая,но люди четко по наитию находят варианты, если хотят найти.

Да... активно любимый Данфосс пробивает свои распределители.... они действительно применяются, но обязательно только в самой Дании и Германии и оправданы при площади больше 200 м.кв.

Цена на нефть Brent:USD/баррель 106,55 !

Тем временем... новости из Кувейта
Неженатые студенты получили повышение стипендий сразу в два раза, до $700, женатые до $1200, военнослужащие, полицейские и пожарные обрели надбавку зарплат на 70–115%, все госслужащие ожидают индексации зарплат сразу на 100%. Кроме этого, всех граждан Кувейта решено освободить от необходимости платить за электричество, воду и телефонную связь. За все расплатится государственный бюджет.

Его Величество эмир ас-Сабах в честь пятилетия своего правления пожаловал подданным так называемый Amiri grant,
единовременную выплату 1000 кувейтских динаров ($3500) и право получать бесплатную еду на протяжении 14 месяцев: с начала февраля 2011 г. и до конца марта 2012 г. Грантом могут воспользоваться все без исключения граждане Кувейта, не зависимо от пола, возраста, социального статуса. Деньги получат и все младенцы, рожденные до 23:59 01.02.2011 включительно.

http://ibk.ru/62020.html

Нею Вопрос про уравнение расчета теплопотребления - тема не одной диссертации. При условии конвективного теплообмена уравнение Ньютона-Рихмана это не придумки АВОКа, это и в учебниках всех прописано. Вопрос лишь в том, что не все отопительные приборы отдают тепло конвекцией...

А на счет утепления - ремонт-то вы один фиг делаете. Окна утепляете. Кто ж мешает сделать это качественно? Тем более что это в случае системы учета позволяет затраты на утепление будут окупаться.

впервые об этом слышу...

вас же интересовало практическое применение... учебники то причем?

дык, никто не оспаривает сие... вопрос только какие затраты и за сколько времени окупятся. Не надо забывать что стоимость теплоносителя тоже не стоит на месте

Соглашусь. Признак комфортного жилья - приточная установка с очисткой, подогревом и увлажнением воздуха. Форточки в этом случае не нужны. Если оконные переплеты все в дырах - тоже не нужны .
Но наглухо закупоренные стеклопакеты при отсутствии иного, организованного, притока свежего воздуха - это точно дискомфорт. Уж лучше форточка (щели, зазоры) и увеличенная мощность радиатора, который будет греть поступающий воздух. А чтобы воздух из соседского санузла попал в форточку - это надо ооочень серьезно постараться.

Вот один из них
В сильные ветры с морозом приоткрываем окно с подветренной стороны, так, чтобы естественная тяга чуть-чуть превалировала над ветровым напором. Регулируя баланс, пытаемся добиться нужной кратности.

И такие аспекты пользования народ далекий от инжсистем вычисляет на три счета и пользует. Но ведь мы получаем нормальную ситуацию, когда казалось бы применив плотные по воздуху окна снизили нагрузку на СО( в части Qвент довеска), а на самом деле ничего и не снизили, просто сменили людям режим эксплуатации форточки- дышать то хочется. Вобщем то собственно и комфорта от этого больше не стало- он остался опять недостижимым в боьшую часть времени пользования комплекса "окно- СО". Прсто дырявые окна давали стабильный по времени приток холодного воздуха, а плотные дают залповый.
А что с экономией получилось? Утепляя до требумого уровня стены и меняя даже на пластик окна мы в суммарном, приведенном виде имеем опять же низкий коэф термосопротивления стены,хотя и по стенам имеет небольшую разницу в Т поверхности,но это залповое врывание от открываемого нами окна нейтрализует почти все усилия и требует выполнения социально значимой задачи- человек ходит и приоткрывает окно и потом призакрывает т.е. он занят регулировкой и вечно на этом сконцентрирован. При дырявом окне,он не был так занят этим длительно. И то, что теперь по бумагам вроде как экономится на самом деле становится теряемым преднамеренно. Не кран крутит у прибора СО чел, а увеличивает вентприток, и по прежнему не имея комфорта.А он по любому субьективно будет оцениваем- не надо крутить и приоткрывать и мол даже и не замечал отклонений в Т или подвижности или душности, или надо крутить и прочее ибо все душно или холодно.
Только вот учет этот вартирный тут. Работа в паре двух счетчиков( ДПУ и КПУ- домовый прибор учета и квартирный) опять же в учете не новы. И проблема как существующая для ГВС иХВС в перерасчетах делает вопрос учета недостаточно прозрачным. Кто из все форума видел показания своего ДПУ по любому из ресурсов, что понять, что добавка к КПУ обоснованная и понятная? Не абстрактно, а четко по своему квитку на квартиру и внятное обоснование довеска. И вот тоже самое, но уже как типа полупанацея, предстоит и по отоплению. И это прогресс? Оч сомнителен в весьма большом колве случаев. Другое дело раскидать показания с ДПУ квартиры по квадратным метрах)хоть и теплопотери идут не через них, а через нарограждения, что совсем другое). Вроде и почестнее и меньше влияния человеческого фактора, склонного к красивости цифр в поступлениях на р\счет,гл несомненно опять обезличенное округление. По среднепалатной Т в больнице, без учета паталогоанатомического отделения. Но это общее непрозрачное- вестибюли входные, чердаки подвалы, лестницы и прочие общие площади дают достаточно стабильный привесок в каждом доме свой.Не считая сломаной двери зимой- что быстро научает закрывать двери.
Однако исчезновение в задачах любой конторы той старой советской задачи и появление на этом месте нового пункта - "ПОлучение коммерческой прибыли" несколько дезориентировали многих на получение только прибыли, без выполнения той социально значимой задачи, которая стояла первой ранее.
ТСО поставило вам 100 Гиг тепла, ну и что , что в низкотемпературном расходе и с более низкими давлениями, вы за полученное тепло расчитайтесь, а потом про графики бум говорить. А в доме холодно. А УК что? А вы жилец чего все жалуетесь, у нас все в порядке( а чего мы жалится бум на ТСО. нам с ними вместе надо быть закрывая глаза на проколы друг друга), это у вас холодно и вы в том виновны, вы же хозяин, вы и утепляйтесь. И так кругами, и спиралями, из года в год. Но в квитке всегда все в порядке.

Все гигроуправляемые вентклапаны (аэрэки и т. п.) ,ухищрения производителей оконной фурнитуры + грамотный расчет оконных створок (а не так, чтобы окно открывалось одной плитой 2х1,5м) в итоге выходят как минимум не хуже "старых добрых" щелей. Но и не сильно лучше.

Боюсь, если это время высвободить и заняться основной своей работой, на полноценную приточку и ее эксплуатацию не заработаешь.

Не частая, но имеющяя место быть, ситуация. Здание девятиэтажное, ранее запроектированное, как жилье, но в последствии перепланировали под офисы. И вот тут как раз и попадалово для бюджетников. Оттяпали они в свое время аж целый этаж. Получилось 19 комнат, в соответствии с этим 19 стояков на отопление. В соответствии с 261-ФЗ надо устанавливать приборы учета. Вопрос:-сколько приборов учета тепла надо установить?

И напрасно. Мы с г-ном Черепановым В.Я. об этом достаточно много разговаривали. Особенно интересны были его исследования при разработке государственного эталона единицы теплового потока. Процесс теплоотдачи может быть описан весьма приблизительно. Проблема в том, что коэффициент теплоотдачи есть величина переменная и зависящая от очень большего числа параметров (например площади и формы радиатора, скорости движения теплоносителя и т.д.)


Не, ну простите, а на какое уравнение теплоотдачи при практическом применении мне опираться???


Ну и норматив тоже у нас не остался на уровне 2001 года. Естественно, если мы будем какими-нибудь космическими композитными материалами утеплять хрущевку, то она ни в жизнь у нас не окупится. Я говорю про существующие альтернативы, когда можно наклеить обои на бетонную стену, которая выходит на улицу или предварительно подготовить туже стену изолоном. Не велики затраты на общем фоне. Тоже самое и по остальным моментам: выбор радиатора, окна, пола - это ж от нас вполне зависит.

На счет вентиляции: безусловно бегать к окну приходится. И краны крутить я научился на отопительных приборах. Однако практика показала, что в том режиме в котором мне комфортно жить затраты на отопление реально ниже чем предписывает мне норматив. Другой мой сосед, который любит спать с открытым окном, но у которого теплый пол и радиаторы во всю стену потребляет, как мне кажется, несколько больше норматива. Почему тогда мы должны платить одинаково? А так получается реальное субсидирование многопотребляющих и неплатящих вовсе.

Теперь обратим внимание на методику, разработанную Данфосом по расчетам с использованием распределителей. Интересная картина получается с постоянными затратами. В методе четко прописано, что доля постоянных платежей вполне может составлять 50%. Т.е. половина моего потребления есть затраты на потери, отопление мест общего пользования и отопление моей квартиры через стояки. Мало того, есть ещё поправочные коэффициенты, которые предписывают корректировать размер платы в зависимости от положения квартиры в доме. Т.е. если у меня квартира находится на последнем этаже северной стороны я заплачу 80 % от вычисленной суммы затрат. Остальные будут распределены среди квартир, более выгодно расположенных в доме. Это нормально?

Т.е. в данном случае измеряется только температура, которая впоследствии применяется для разбрасывания общего потребления по определённому алгоритму? А как в данном случае учитывать поторонние тепловыделения, люди, обогреватели, плиты, козы... Окна открытые...
Ведь по сути окончательное процентное значение отдельной квартиры выводится из той же площади/объёма этой квартиры?

По сути эти тепловыделения будут влиять на температуру в помещении - правильно? Т.е. если у меня торчит коза, которая греет комнату до оптимальной, тогда теплоноситель будет пролетать практически без охлаждения. А если у меня окно открыто, температура будет снижена в помещении. Т.е. перепад будет больше и тепла будет от радиатора отдаваться больше. Вот и весь секрет. Уравнение теплоотдачи никто не отменял. Ж)

Тепловыделения конечно будут влиять на температуру, как и теплопотери, но в данном случае что-то не срастается, если бы была возможность просто измерять теплосъём посредством двух температур... то мы бы все жили счастливо и уже давно, ведь к этому ещё нужно добавить очень нехилую матмодель.

Вообще хочется спросить, что же получилось, сильно результаты подобных расчётов расходятся от распределения "по-честному", по квадратным метрам?

Ув. Alien911!

А как Вы оцениваете? Стоимость на 100 квартир (2-х комнатные + кухня = 50 м.кв. - 3 отопительных прибора).

1. Комплект оборудования.
2. Ежегодные затраты на услуги биллинга.
3. Ежегодные затраты на ТО.

Ожидаемый эффект для дома из 100 квартир.

Спасибо.

и шо, никак Вл. Яковл. защитился по тематике расчета поквартирного отопления?
Иль может приведете пример подобной диссертации? Иль вы ее собираетесь писать?

Можно еще так (где-то в СНиПах)
Место измерений: В центре плоскостей, отстоящих от внутренней поверхности наружной стены и отопительного прибора на 0,5 м и в центре помещения (точке пересечения диагональных линий помещения) на высоте, указанной в 4.3
4.3 Измерение температуры, влажности и скорости движения воздуха следует проводить в обслуживаемой зоне на высоте:
- 0,1; 0,4 и 1,7 м от поверхности пола для детских дошкольных учреждений;
- 0,1; 0,6 и 1,7 м от поверхности пола при пребывании людей в помещении преимущественно в сидячем положении;
- 0,1; 1,1 и 1,7 м от поверхности пола в помещениях, где люди преимущественно стоят или ходят;
- в центре обслуживаемой зоны и на расстоянии 0,5 м от внутренней поверхности наружных стен и стационарных отопительных приборов в помещениях, указанных в таблице 3.

с "воздушной" точкой определились... а на батарее хде его установить? Как пример 5 секций и 15 шт.

А что, к датчику в комнате нельзя пристроить ночник с потреблением в 1 вт? И светло будет и за отопление меньше плати.

кому?

Одно слово - моск!
Ну в доме с поквартирой разводкой и метров 200...
Там разница в потреблении, из-за мех. притока, может отличаться на порядок.

А в обычных наших квартирах эффект макс. 10%. Социальные склоки северных, угловых и южных квартир... Гидравлическая разрегулировка... Отвлечение обывателя от настоящего/коммерч. счетчика... и т.д.

Но самое главное - вынуждать/провоцировать нищих, уже больных, мало живущих жильцов экономить на проветривании и так фиговым воздухом.
Вот пускай воздух на улице доведут до норм, дрянь всякую(фенолы, асбест и пр.) из квартир, а то для разбавления одной дряни внутри дома, другим дерьмом с улицы (3-5 ПДК)... Это сколько энергии уйдет...к

Вы уже определились?

В общем. Проблем и трудностей с внедрением нет. Есть проблема с поиском ответа на вопрос "На хрена оно надо?".

А что когда то давно они были?

катаев, и как вам рассчитывали потребленное тепло?

катаев, тема про поквартирный учет, и под конец про распределители(регистраторы) температур...
Вы ничего не напутали?