Всем Доброго вечера !!! Уважаемые специалисты, подскажите, пожалуйста, для чего борятся с высокой (выше температурного графика)температурой сетевой воды обратных магистралей ??? Это объясняется работой ТЭЦ ??? В моём понимании - чем выше температура, тем меньше воду надо греть... Может кто-то поделится принципиальной схемой организации ТЭЦ ?!

люди старались нагревали воду, гнали ее по сетям... в общем тратили деньги, а вы не используете это добро и гоните горячую воду обратно, кстати за их же счет. В общем нерациональное использование получается

Лекго: http://www.google.ru/images?q=%D0%BF%D1%80...=N&tbm=isch

Если коротко - при завышении температуры падает КПД ТФУ. Это деньги.

Спасибо за ответ !!!

А почему падает КПД?? В чём суть ???
http://www.energocon.com/pages/id1002.html
Судя по данной схеме вода из обратки поступает в сетевой подогреватель ( до этого, ВРОДЕ КАК, нигде не охлаждается, не конденсируется .... Таким образом, чем выше обратка, тем лучше ....



Боюсь дело не только в обиде руководителей ТЭЦ за нерациональное использование тепловой энергии ))) В чём закопаны издержки ТЭЦ ???

Не так всё просто, пар тоже нужно сконденсировать, а там вода другая, котловая-золотая... каждое звено нужно разбирать рядом формул, а само падение КПД доказывается пятиэтажной формулой, сейчас не помню уже, я ушёл из такого большого секса.

Ну не совсем так. Дело не совсем в ТФЦ.
1. С понижением перепада теплосъема, при той же потребной нагрузке, требуется большая поверхность теплообменных аппаратов и, соответственно больший отбор пара на теплофикационный цикл (перераспределение между конденсационным и теплофикационным) в сторону снижения общего кпд.
2. Увеличиваются удельные затраты на СН для прокачки "лишних объемов" теплоносителя. Также в сторону снижения кпд.
3. Увеличиваются бесполезные потери через тепловую изоляцию обратки.
Ну этого - хватит?

Действительно не так все просто. Здесь скорее главным является интерес ТЭЦ, под который подгоняется ситуация. Чем больше тепла отпущено в т/сеть, тем больше выгода ТЭЦ. Это и реализация халявного тепла, полученного от выработки э/энергии, выше и КПД турбины. Но как быть с интересом потребителя? При снижении теплопотребления(реализация энегосберегающих мероприятий у потребителя)снижается и отпуск тепла на ТЭЦ. И здесь не важно большая обратка, если она возникла при возврате лишнего тепла на ТЭЦ, либо снижение расхода теплоносителя при сохранении Тобр. по графику, в любом случае ТЭЦ в убытке. А потому придумываются всякие там нельзя: высокая обратка - штраф, расход на ввод меньше допустимого предела измерения прибора учета - расчет теплопотребления по установленной мощности и т.д. Чьи интересы победят? Конечно же монополиста на рынке и не заморачивайтесь над выдуманными официальными обоснованиями - "закон джунглей" работает не только в джунглях...

Знаю одного товарища (начальничек небольшой), так вот он на полном серьезе предлагал слесарям небольшой ведомственой котельной (работает на сторонних потребителей), в обратку перед счетчиком врезать холодную воду

1. Ничего не понял, каждый теплообменник подвергается тщательнейшему расчёту, там каждый градус на счету, плюс-минус - КПД упало. Со снижением "перепада теплосъёма", пара требуется как раз меньше с отборов, кстати откуда это словосочетание?
2. Удельная затрата СН есть собственные нужды и в нашей стране их актуальность не актуальна.
3. Это да, это есть, но не решающий опять же факт.


Ну вот тут не согласен полностью, что значит халявное тепло? Не надо мешать в кучу теорию теплоснабжения и нездоровый маркетинг, завышенная ОС и проблемы с этим связанные это не придуманное "нелзя", это факт известный с сотворения цикла ТФУ.
Кстати, если отпуск тепла снижается (периодично или непериодично), то для этого существуют турбины работающие в противодавлении.
В любом случае это страшно сложные и дорогие процессы, чтобы вот так взять и обвинить всех в желинии срубить бабла.

HeatServ, халявное - полученное при производстве э/энергии. Нет потребителей тепла (допустим все перешли на автономное теплоснабжение) полученное тепло - в градирни.
По вопросу теории теплоснабжения и цикла ТФУ - никто не подвергает сомнению, как и не подвергается сомнению нездоровый маркетинг и использованием указанных ограничений.
Поясните, плз, как можно при сохранении выработки э/энергии и снижении теплоотбора сохранить КПД путем использования турбины, работающей в противодавлении.

В нашей стране абсолютное большинство крупных источников работает на совместную выработку (ТЭЦ - ТеплоЭнергоЦентраль) и называть тепловую энергию низкого потенциала халявной нельзя.

Это же бузинесс, он начинается от бабки, торгующей семечками на улице, а чем энергетика хуже?
Сохранить нельзя, а вот не уронить вообще - можно, такие турбины в общем-то и созданы для корректирования переменной нагрузки.

высокая температура обратки означает высокую (повышенную) температуру подачи. Т.е. опоздание или неумение автоматики. Т.е перерсасход топлива. А компенсирует повышенную температуру - потребитель, например открывая форточки и доохлаждая как воздух в помещении, так и ту же обратку.

А что, повышение Т обратки на (5-10)оС (такое изменение может быть вызвано ожидаемой экономии тепла или снижения теплопотребления от внедоения энергосберегающих технологий у потребителя в массовом порядке) обрушит КПД турбины? Думаю, что нет. А вот желание ТСО "взять потребителя за горло", прикрываясь теорией вопроса, имеет несколько иную цель. Вот здесь и необходимо регулирование на уровне НПА, которое учитывает взаимные интересы поставщика и потребителя. Если высокая обратка вызвана избыточным расходом(при максимальной наргузке) на ввод, то ТСО вправе ограничить этот избыток, а если повышение обратки вызвано регулированием теплопотребления, то это риски ТСО, которые должны быть учтены в тарифе на э/энергию, и никаких санкций не требуется.

А каким местом снижение теплопотребления вызывает рост температуры обратки??? Это ересь и неправильная работа ИТП. После проведения любых мероприятий по энергосбережению на узле управления наладка должна проводиться.
У меня один вопрос - почему потребителю все должно быть можно? Давайте обратку загонять с температурой 90* в подогреватели, потом запустим следующую турбину, поскольку СП на работающих уже не справляются и будет счастье всем потребителям. Эффективность цикла турбины как и любого теплового процесса определяется температурой нижнего источника. Чем она ниже, тем меньше тепла будет потеряно по технологическим причинам, отсюда и требования по соблюдению температуры обратки.

Вам конечно не известно решение, в котором не используемая теплота, возвращается обратно в сеть и при этом расход в т/сети, а следовательно и ее гидравлика остаются постоянными - такие решения есть и не запрещены.

Прочтите еще раз пост 7.Эффективность цикла турбины, как и любого теплового процесса определяется отбором тепла. При колич регулировании и переменном расходе в т/сети даже при низкой обратке и малом расходе в т/сети падает отбор тепла, и, соответственно, эффективность...

Не запрещены они до тех пор, пока не являются причиной завышенных параметров обратного теплоносителя, а превышение температуры обртного теплоноситкля запрещено даже не энергетиками и договором теплоснабжения, а ПТЭ, это документ посерьёзнее будет чем все договоры вместе взятые.

А нарушение ПТЭ и не предполагается. Весь вопрос в том, как расчитывается Т обратки? Либо по требуемой тепловой нагрузке и температурному графику отпуска, либо исходя условий максимального КПД.
Если по первому варианту, то превышения не будет, если по второму - то всегда. Расчет режима теплопотребления схемы регулирования теплопотребления совмещенных нагрузок(отопление и ГВС) при постоянном расходе на ввод (на форуме была приведена) использует меньший расход т/сети, чем аналоги, а следовательно, имеет меньшую Т обратки.

Вот как раз рассчитывается он по "требуемой тепловой нагрузке" и "исходя из условий максимального КПД" совместной выработки. 150/70 он и на Дальнем Востоке и в Калининграде и в Ташкенте остаётся 150/70. А срезки и прочее это от бедности.

Отбор турбины и есть нижний источник вообще-то. При количественном регулировании если расход в сети не скачет как сайгак по степи, проблема решается выводом турбин типа П. Если нужно электричество то загружаются турбины К.

Я бы добавил, что если указанный расчет будет приложен договору на теплоснабжение, а методика этого расчета будет в НПА, то вопросов не будет ни у потребителя, ни у поставщика.
В по поводу срезки не согласен с Вами. Срезки на графике где от бедности, а где - от жадности. Ведь работа со срезкой при избытке тепла на источнике и отсутствии регулирования теплопотребления у потребителя - увеличивает отпуск и повышает Т обратки. У нас в г.Владимире во всяком случае так. А теперь еще ТСО требуют доп. оплату с населения за избыток поставленного тепла по дополнительному счету. Но не за обратку, которая превышена по причине завышенного расхода, который в свою очередь увеличен из-за срезки и обязательств ТСО покрыть максимальную нгагрузку потребителя. А Вы обратка, запреты, штрафы тут игра по крупному идет... для маленького городка доп снять с каждого жителя по 330 руб.

Для этого ТСО каждый год спускает расчетный температурный график. Кто не соблюдает, тот.. платит штрафы.

Количественное регулирование по "западному варианту" предусматривает именно переменный расход в сети.


См. пост 20

История повторяется по спирали...
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=59120&st=60
Dima_00q спросил, не зная ничего о ТЭЦ и спровоцировал старый спор. К.Д. подогревает спор о причинах завышения Т2 и способах устранения. Все это вместо того, чтобы полазить в учебниках, справочниках или по форуму. А вот "Кац всегда предлагал сдаться!" и закрыть тему

Мы спорим об экономичности осколков системы, которая задумывалась как выгодная в целом.
Потребителю резко разонравились тарифы и тех.условия теплосетей, теплосетям резко поперек горла встали потребители, сколько геморроя надо чтобы подключиться, источники вообще объекты за колючей проволокой со своей политикой и экономикой.
Реформа работает, и работает успешно, и даже при этом теплоснабжение от ТЭЦ в пределах нашего города является самым дешевым способом теплоснабжения.
В Новодвинске похожая позиция была - мол, комбинат, который нас теплоснабжает, пытается нам втюхать втридорога ХАЛЯВНОЕ тепло, которое у него просто так образуется в процессе производства. И соответственно, платить ему за это совсем и необязательно, город все равно не отключит, свои же люди.
Так вот, халявное оно только в пустых головах новомодных управленцев от энергетики, которые осмотр ТЭЦ начинают со склада готовой продукции. Или ораторов с газетных полос. Нет там ничего халявного, и не было никогда.

А кто предлагает сдаться? Я предлагаю думать и о стоимости тепла, которое при невыполнении технических требований будет дорожать. Ну будет высокая обратка, ну вырастет удельная норма расхода топлива в тарифе по причине снижения КПД цикла, который я кстати замечательно помню (так что не надо мне про учебники говорить). Дальше то то? Платить все равно будет потребитель за перерасход топлива. Только ТЭЦ еще в связи с тем, что новые параметры не позволяют работать на старом оборудовании введет инвестнадбавку в тот же тариф.
И кстати, каким местом я спор подогреваю? Я вообще-то говорю о том, что при желании это решается даже за копейки.

Про учебники - Dima_00q. Остальное - по ссылке и на форуме, уже не первый спор про стоимость тепла и способы и решения проблем, от поквартирки до реформ.

Серьезное обсуждение, а между тем готовое революционное решение, уже созрело
Может кто и дочитает до конца.
Россия еще покажет гнилому Западу "Кузника мать"!

Не хочет открываться, можно архивом перевыложить?
Интересно было бы почитать.

ЗЫ Рассказывал один технарь про одного топ-менеджера, очень ныне в некоторых местностях известного: "... а поход в диспетческую заканчивался истерикой... Сколько тепла отпущено за час с коллектора? О, а почему так много? Как вернётся часть? А сколько вернётся? И когда? Как неизвестно? Почему вы не можете мне сказать сколько тепла будет потреблено за час? Какие режимы?!!! Мне нужны цифры!!! Вы тут что, вообще ничего не понимаете?!!!"

У меня и открыть-то не получилось

попробуем архивом

Файл снова не читается. Только у меня? Я так понимаю, что это книга Генерального директора ИВК «Саяны» Игоря Кузника. Я с ним имел года 2-3 назад один разговор по проблемам с приборами учета и с системами теплоснабжения, взгляды разнились только в роли и степени ответственности ресурсоснабжающей организации и потребителя. А так интересно побеседовали.

У меня вложения также не читаются

Попытка № 3

Попытка № 3

Те же я...ы

Все открылось и нормально читается.


Да это она.

Вот-вот уже близко к истине....))) Вопрос : "Почему ?!" В чём суть, физика процесса ?!

Давайте начнём с обратного цикла:
1) вода пришла ИЗ обратной магистрали на ТЭЦ( вернулась)
2) С помощью сетевого насоса первого подъёма сетевая вода подаётся в Сетевой подогреватель первого подогрева паром низкого давления
Отсюда: чем выше температура обратки- тем выше, ПОТОМУ ЧТО она ничего не нагревает, нигде не стоит, нигде её не охлаждают !!!!

Надеюсь,что неправильно описал процесс и специалисты поправят ))))
Особо прошу обратить внимание на подчёркнутое словосочетание )))

Ну на ТЭЦ мне поработать не довелось и видимо уже не доведется, но кое что я помню из ее схемы. Если я не ошибаюсь никаких подогреваталей первого нагрева там нету, поскольку при параметрах теплосети это либо теплофикационный отбор, либо конденсатор (он же СП) турбины П. А дальше вода при необходимости догревается пиковыми водогрейными котлами. Если воду загнать с большей температурой в подогреватели, то температура нижнего источника растет, в связи с чем КПД совместной выработки падает, поскольку для нагрева воды на той же площади теплообмена нужно увеличить температурный напор. Увеличить его можно только подняв давление в отборе или на СП. При этом энтальпия рабочего тела (конденсат СП) на выходе из цикла растет. Так что фразу "чем выше обратка - тем выше"... это есть ошибка которую надо исправлять изучением теории.
А воду с совсем низких параметров (вакуум в конденсаторах в районе 5 кПа) греет система регенеративного подогрева, которая никакого отношения к теплосети не имеет.

Называется - смотрю в книгу- вижу фигу ))) Спасибо, что дали ссылку на подобный пост. Ближайшие несколько месяцев разберусь и постараюсь всё это дело растолковать ))))

Всем спасибо, кто откликнулся помочь )))

Кстати, по поводу отсутствия сетевых подогревателей - держу инструкция по гидравлическому и температурному режиму в руках, здесь указывается оборудование ТЭЦ. Один из пунктов - сетевые подогреватели .... Так что не всё так плохо ))) Всем успехов !!!

Всё таки разобрался с данным вопросом. Не хотел ограничиваться только словами, поэтому слова подтвердит элементарная формула. В реальном цикле она учитывает ещё другие показатели
Как видно из удельная комбинированная выработка электрической энергии увеличивается при повышении средней температуры подвода теплоты в цикл Т0, снижении средней температуры отвода теплоты из цикла Тт. Этим, в частности, объясняется эффективность повышения начальных параметров пара и многоступенчатого подогрева сетевой воды отработавшим паром. Выработка электрической энергии уменьшается при увеличении Тт ( отводом теплоты из цикла). Снижение температуры отвода теплоты из цикла даёт больший прирост удельной комбинированной выработки электрической энергии по сравнению с повышением на такое же значение средней температуры подвода теплоты в цикл. Снижение средней температуры отвода теплоты из цикла достигается более простыми и зачастую менее затратными средствами, чем повышение средней температуры подвода теплоты в цикл. Для увеличения объёмов комбинированной выработки электроэнергии и теплоты, а значит, повышения эффективности топливоиспользования в теплофикационных системах необходимо осуществлять в первую очередь мероприятия по снижению средней температуры отвода теплоты из цикла за счёт глубокого использования энтальпии теплоносителя в теплопотребляющих установках у потребителей. Последнее означает, что предприятия, эксплуатирующие ТЭЦ и теплофикационные системы, должны активно участвовать в работе по совершенствованию принадлежащих потребителям теплоиспользующих установок, т.е. улучшать техническое состояние оборудования и режимы его работы.

Эт=(Т0/Тт)-1.

Таким образом, отвод - глубокое использование потенциала тепловой энергии - есть ничто иное, как борьба с высокой температурой обратки. Грубо можно сказать, что всё сводится к выработке электрической энергии !!!!
Вот так Еху )))

(с) Соколов Е.Я. Теплофикация и тепловые сети.

А что, кто-то писал подобное??? или же там фамилия другого человека ?! В любом случае понял, как влияет обратка и разобрался с циклом !!!))) И вам никто не мешал привести подобную цитату??

А ещё, для тех, кому этот вопрос интересен или по приведённой цитате непонятен, подскажу - это страницы 25-28. Прочтёте и,надеюсь, поймёте. Эта книга есть в библиотеке форума.!!!