auditor93
1.8.2012, 14:23
Цитата(trianon @ 1.8.2012, 11:35)

Плюсую.
Как представляется мне, главное и ключевое слово-это ПОТРЕБЛЕНИЕ. То есть если наш заказчик что-то потребляет, значит и обязан это экономить. Неважно, где он это потребляет- в своих зданиях или чужих.
Если сдал в аренду имущество и сам там ничего не изводит-нет и обязанности заказывать обследование.
Вот согласен с Вами на все 100%, когда Закон как бы к этому и не обязывает, а Разъяснения МинЭнерго подтверждают, что если в аренде - то тогда по соглашению с арендодателем (которое конечно дадут единицы, если учесть, что мероприятия по устранению проблем лягут потом на плечи именно арендодателя)
Поэтому, к слову сказать, сейчас у нас вот 2 организации Энергосбыт и электросети. 2 паспорта. В рамках сетей мы включили в перечень всю собственность + аренду (основные расходы по хоз. нуждам именно в рамках нее). Также часть арендованных зданий находятся в ведении муниципалитетов, которые почему-то решили, что сети должны им аудит этот и провести.. ну администрация, с ней не поспоришь особо. А по сбыту мы взяли всю собственность, а то что в аренде проверили у кого (в основном это ИП и мелкие ООО, которые вряд ли подлежат обязательному ЭА и которым в последствии хотим написать письма-уведомления о намерении провести им энергоаудит с реализацией мероприятий как бы за их счет. На что конечно нам они ответят - не надо нам Вашего аудита) и на основании этого пришли к выводу, что по аренде сбыту можно ничего и не включать. В итоге из более чем 50 сооружений и объектов, которые компания арендует, аудировать будут 5 объектов, в собственности и то если еще один из-за описанной выше ситуации из него не уберем. Вот такие пироги и попробуй укуси, как говорится.
"В итоге из более чем 50 сооружений и объектов, которые компания арендует, аудировать будут 5 объектов"
Не уловил - СБЫТ, он что -арендатор или сдаёт помещения? Если арендует и что-то тратит (ну, тепло)-пусть экономит, куда же деваться.
Дело в чем- для сетевиков нет главного-пресловутых 15 %, поэтому нет нужды ковырять все малюсенькие помещения на предмет утепления перекрытий (к примеру). Что-нибудь на основных зданиях насчитать-и с богом. Хватит им отбрехаться от РТнадзора.
auditor93
1.8.2012, 15:52
Цитата(trianon @ 1.8.2012, 16:46)

"В итоге из более чем 50 сооружений и объектов, которые компания арендует, аудировать будут 5 объектов"
Не уловил - СБЫТ, он что -арендатор или сдаёт помещения? Если арендует и что-то тратит (ну, тепло)-пусть экономит, куда же деваться.
Дело в чем- для сетевиков нет главного-пресловутых 15 %, поэтому нет нужды ковырять все малюсенькие помещения на предмет утепления перекрытий (к примеру). Что-нибудь на основных зданиях насчитать-и с богом. Хватит им отбрехаться от РТнадзора.
Сбыт - в подавляющем большинстве используемых в своей деятельности объектов - арендатор. Имеет в собственности лишь несколько объектов, 2 из которых также сдает: 1 частично, второй - полностью.
Там, где арендует, конечно что-то тратит, но обязанности проводить там аудит нет и третьим абзацем вы сами подтверждаете то, что по закону отбрехаться от надзора можно, проаудировав лишь собственность. Просто что такое сбыт.. это масса зданий и объектов для работы персонала и не более того, смысл их аудировать, если они в аренде? Не вижу. Проблема арендодателя!
Цитата(auditor93 @ 1.8.2012, 15:10)

Цитата(DrJack @ 1.8.2012, 11:15)
Ребят, а если такая ситуация имеет место: имеется юридическое лицо, которое хочет провести энергоаудит, но оно делит здание с другими юр.лицами. Как в этом случае проводить энергоаудит? для части помещений этого здания, принадлежащих данному юр.лицу? а если требуется утеплить стену, не утеплять же кусок здания?
auditor93
Делит здание на правах аренды или имеет данную часть здания в собственности? И второй вопрос, если ответом на первый будет в собственности - остальные юр. лица в здании они арендуют площади у Вашего Заказчика?
Часть здания в собственности у заказчика, а про про других юр.лиц не знаю. А какие варианты есть вобще, мож сразу изложите, чтоб не возвращаться к этим вопросам?
auditor93
1.8.2012, 17:00
Цитата(DrJack @ 1.8.2012, 17:43)

Часть здания в собственности у заказчика, а про про других юр.лиц не знаю. А какие варианты есть вобще, мож сразу изложите, чтоб не возвращаться к этим вопросам?
У заказчика только этот объект подлежит аудиту или есть еще? Вообще на основании чего он решил его проводить? бюджетник, подлежит обязаловке по иным причинам или доброволец?
Ну и на счет остальных юр лиц по объекту уточните все же, хотя если достоверно знаете что зак только этой часть располагает, то особого значения это не играет
Цитата(auditor93 @ 1.8.2012, 18:00)

У заказчика только этот объект подлежит аудиту или есть еще? Вообще на основании чего он решил его проводить? бюджетник, подлежит обязаловке по иным причинам или доброволец?
Ну и на счет остальных юр лиц по объекту уточните все же, хотя если достоверно знаете что зак только этой часть располагает, то особого значения это не играет
Зак бюджетник, у него в собственности часть административн. здания и нескоко гаражей и боксов. Про остальных владельцев спрошу, ну чот не пойму в чём соль
Цитата(DrJack @ 1.8.2012, 20:41)

Зак бюджетник, у него в собственности часть административн. здания и нескоко гаражей и боксов. Про остальных владельцев спрошу, ну чот не пойму в чём соль
Ну если уверены, что Зак имеет в собственности только ту часть здания, которую арендует (что в случае с бюджетником видится несколько сомнительным), то тогда обследованию подлежит только его часть. Ну а если, все-таки окажется, что остальная часть здания, арендуемая этими конторами, тоже его собственность, то обследовать все здание целиком на правах собственника.
Цитата(auditor93 @ 1.8.2012, 16:52)

Сбыт - в подавляющем большинстве используемых в своей деятельности объектов - арендатор. Имеет в собственности лишь несколько объектов, 2 из которых также сдает: 1 частично, второй - полностью.
Там, где арендует, конечно что-то тратит, но обязанности проводить там аудит нет и третьим абзацем вы сами подтверждаете то, что по закону отбрехаться от надзора можно, проаудировав лишь собственность. Просто что такое сбыт.. это масса зданий и объектов для работы персонала и не более того, смысл их аудировать, если они в аренде? Не вижу. Проблема арендодателя!
Давайте по порядку. Что такое сбытовая компания в вашем случае? Это муниципалы или коммерси? Если не муниципалы, то зачем им вообще паспорт. Деятельность нерегулируемая, они сами ничего не передают (эл-во), а только деньги собирают. Вряд ли тратят больше 10 лямов на тепло и эл-во. Ну да ладно, допустим, нужен паспорт. В таком случае:
1.Сбыт-юр.лицо и он должен поиметь э.паспорт (т.к.. В паспорте должно быть описано всё потребление этого юр.лица. Из чего потребление складывается: ВСЁ электричество (во всех местах, в том числе арендованных конурках), ВСЁ тепло (аналогично электричеству), ВСЯ вода и т.д.
2.Посчитать эл-во довольно просто-как правило, везде есть счетчики. С теплом, прямо скажем, вопрос поинтереснее. Каждую комнатку обсчитывать по полной программе-свихнёшься. Можно, в принципе, удельную (нормативную) умножить на площадь или объем и укрупненно понять, сколько каждая конура потребляет тепла.
3. Если нет задачи снизить потребление на 15%, то утепляем основное здание- всё, хватит с них.
Если такая задача стоит-придется набирать, если экономии по основному строению не хватит.
С электричеством проще, согласитесь.
Цитата(trianon @ 2.8.2012, 9:16)

Давайте по порядку. Что такое сбытовая компания в вашем случае? Это муниципалы или коммерси? Если не муниципалы, то зачем им вообще паспорт. Деятельность нерегулируемая, они сами ничего не передают (эл-во), а только деньги собирают. Вряд ли тратят больше 10 лямов на тепло и эл-во. Ну да ладно, допустим, нужен паспорт. В таком случае:
1.Сбыт-юр.лицо и он должен поиметь э.паспорт (т.к.. В паспорте должно быть описано всё потребление этого юр.лица. Из чего потребление складывается: ВСЁ электричество (во всех местах, в том числе арендованных конурках), ВСЁ тепло (аналогично электричеству), ВСЯ вода и т.д.
2.Посчитать эл-во довольно просто-как правило, везде есть счетчики. С теплом, прямо скажем, вопрос поинтереснее. Каждую комнатку обсчитывать по полной программе-свихнёшься. Можно, в принципе, удельную (нормативную) умножить на площадь или объем и укрупненно понять, сколько каждая конура потребляет тепла.
3. Если нет задачи снизить потребление на 15%, то утепляем основное здание- всё, хватит с них.
Если такая задача стоит-придется набирать, если экономии по основному строению не хватит.
С электричеством проще, согласитесь.
Во-первых, сбыт в данном случае коммерческая организация, НО деятельность у них - РЕГУЛИРУЕМАЯ! Они также действуют по тарифу и имеют свою сбытовую надбавку! (вообще конечно не ожидал от Вас такое услышать.. ну да ладно.. )
Во-вторых, по закону им нет необходимости набирать пресловутые 15%, а также обследовать ВСЕ свои арендованные объекты нужды нет. Для исполнения ФЗ достаточно обследовать собственность. Аренда - на усмотрение зака, потому что если желания делать аудит аренды нет, то всегда можно прикрыться бумагами (например отказом на соглашение с арендодателем о намерении провести аудит его объекта с реализацией мероприятий по сути за его же счет (в учет договора аренды)).
Меня больше сейчас интересует именно этот момент.
Есть еще одна причина, почему меня это интересует, в данном случае сбыт и сети в подавляющем большинстве своих филиалов делят общую площадь как арендованную так и собственность. Причем на арендованной, как правило, сбыт идет по субаренде с сетями. И поэтому в рамках сетей мы все эти объекты включили - взяли так сказать все энергопотребление филиалов компании с учетом даже самого сбыта (разделять там гемор страшный и смысла нет, так как сбыт по договору аренды вообще третье лицо- субарендатор).
Поэтому меня интересует лишь один вопрос, нет ли в законе каких-либо моментов, которые мы не учли, что отделаться только объектами собственности не представляется возможным?
А так все, что Вы написали в этих пунктах, это лирика и как говоится, Ваше имхо. Действовать надо с буквы закона и только.
"Для исполнения ФЗ достаточно обследовать собственность". Конец цитаты из Вас.
Ещё одна: Глава 4. ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ. САМОРЕГУЛИРУЕМЫЕ
ОРГАНИЗАЦИИ В ОБЛАСТИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ
Статья 15. Энергетическое обследование
1. Энергетическое обследование может проводиться в отношении продукции, технологического процесса, а также юридического лица, индивидуального предпринимателя.
Где тут про собственность?
Далее. Насчет того, что сбыт-организация регулируемая -пока вопрос открытый (для меня). Чуть позже проясню. Хотя и не спорю. Мы же, кажется, решили, что паспорт всяко нужен.
Про аренду. Мы исходим из того, что объект, как юр.лицо, должен экономить потребляемые ресурсы. Где он их расходует-не очень важно, главное-факт расходования.
Я понимаю, что безумно не хочется обсчитывать всякие комнатушки, сам такой, но: вот пример. районная больница в городке и 35!!! ФАП (фельдшерско-акушеск.пункт). Причем каждый из них-это комнатка в деревенской администрации. Причем они, как правило, ни за что не платят. И что делать прикажете?
auditor93
2.8.2012, 11:51
Цитата(trianon @ 2.8.2012, 11:59)

"Для исполнения ФЗ достаточно обследовать собственность". Конец цитаты из Вас.
Ещё одна: Глава 4. ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ОБСЛЕДОВАНИЕ. САМОРЕГУЛИРУЕМЫЕ
ОРГАНИЗАЦИИ В ОБЛАСТИ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОГО ОБСЛЕДОВАНИЯ
Статья 15. Энергетическое обследование
1. Энергетическое обследование может проводиться в отношении продукции, технологического процесса, а также юридического лица, индивидуального предпринимателя.
Где тут про собственность?
Далее. Насчет того, что сбыт-организация регулируемая -пока вопрос открытый (для меня). Чуть позже проясню. Хотя и не спорю. Мы же, кажется, решили, что паспорт всяко нужен.
Про аренду. Мы исходим из того, что объект, как юр.лицо, должен экономить потребляемые ресурсы. Где он их расходует-не очень важно, главное-факт расходования.
Я понимаю, что безумно не хочется обсчитывать всякие комнатушки, сам такой, но: вот пример. районная больница в городке и 35!!! ФАП (фельдшерско-акушеск.пункт). Причем каждый из них-это комнатка в деревенской администрации. Причем они, как правило, ни за что не платят. И что делать прикажете?
Ну насчет собственности согласен, не совсем корректно написал, но подразумевается именно так (по крайней мере не регламентируется, что не так)
Насчет сбыта можете даже не уточнять - говорю Вам это уверенно!
По аренде мы исходим не из того, что не хочется, а из того сколько заложено на это средств уже сейчас (и утверждено РЭКом, чтобы потом заложить эту сумму в тариф). Дак вот эта сумма, мягко сказать, не совсем покрывает обследование в полном смысле этого слова. А так то, что вы пишите по расходу и его учету - полностью согласен и уже где-то об этом даже писал. Вот для сетевой компании, где на аудит предусмотрено значительно больше ( в виду определенной специфики данного рода организации (там еще про технологию не надо забывть) будет полное обследование со всеми основными используемыми объектами. Просто для чего эта тема заведена вообще - посмотреть мнения людей о данной ситуации, чтобы по сбыту можно было ограничиться именно собственными объектами, и не нарушить Закон (именно исполнить пусть и в калечном виде Закон). Хотя сам прекрасно понимаю, что это будет не совсем полный аудит. Но если закон нам это сделать позволяет, а заказчик не против - почему нет? А если нет, то почему? (сорри за каламбур)
Что касается фельдшерских пунктов, они находятся в одном муниципальном округе или разных? и вообще они идут как обособленные отделения? Надо смотреть выписку из ЕГРЮЛ и выяснять, кем приходятся эти пункты головному зданию. На основании этого уже что-либо предпринимать дальше.
Про ФАПы я написал для примера, имея в виду то, что если делать всё по-настоящему, то на полгода трудов (никому абсолютно не нужных,т.к. никто ничего делать не собирается-не на что). И денег это должно стоить порядочно. Кто бы их ещё дал...Очевидно, что сделали одну больничку, и достаточно. Кстати, они филиалы, хотя что это меняет.
Про сетевую компанию. Вот лежит на столе папка с папиром: МУП ,электросеть, всё арендовано у города-собственника. (Даже это не аренда, а оперативное управление) Ну, кроме пары-тройки зданий и автомобилей. Не могу же я только эти две домушки описать? А ТП, сети, освещение уличное... да мало ли чего там у них нет. Ясен день, не хочется возиться с трансами, но пока не вижу другого выхода
auditor93
2.8.2012, 12:34
Цитата(trianon @ 2.8.2012, 13:21)

Про ФАПы я написал для примера, имея в виду то, что если делать всё по-настоящему, то на полгода трудов (никому абсолютно не нужных,т.к. никто ничего делать не собирается-не на что). И денег это должно стоить порядочно. Кто бы их ещё дал...Очевидно, что сделали одну больничку, и достаточно. Кстати, они филиалы, хотя что это меняет.
Про сетевую компанию. Вот лежит на столе папка с папиром: МУП ,электросеть, всё арендовано у города-собственника. (Даже это не аренда, а оперативное управление) Ну, кроме пары-тройки зданий и автомобилей. Не могу же я только эти две домушки описать? А ТП, сети, освещение уличное... да мало ли чего там у них нет. Ясен день, не хочется возиться с трансами, но пока не вижу другого выхода
Ну если они филиалы, то для них как для обособленных подразделений к энергетическому паспорту прилагаются формы в соответствии с приложениями №№ 2 - 23 только лишь и всего
Про сети - это не МУП, а ОАО и на балансе у муниципалитетов тут не все имущество, хотя не без этого и мы это учли, включив объекты, принадлежащие администрациям городов, в перечень на равне с собстенными объектами, бОльшая часть которых ( в смысле собственность) это как раз-таки ТП-шки.
Цитата(auditor93 @ 2.8.2012, 13:34)

Ну если они филиалы, то для них как для обособленных подразделений к энергетическому паспорту прилагаются формы в соответствии с приложениями №№ 2 - 23 только лишь и всего

ФАП это не филиал, это представительство больницы в выделенном поселением помещении для оказания неотложной медицинской помощи. Если помещение не соответствует стандартам оказания медицинской помощи, то в помещении либо должен проводится ремонт либо должно быть предоставлено другое помещение. Финансирование этих работ может проводиться в рамках муниципальных, региональных и федеральных программ, только не все знают об их существовании, а большинство и знать не хочет. Потому что развести руками и сказать "простите мужики, но в этом году бюджет поселения уже расписан" гораздо легче, чем поставить этот вопрос на совещании в районе или в области. Такие программы существуют и реализуются в РТ, Пермском крае, Московской области. Наверняка есть и в других регионах.
ФАП это не филиал, это представительство больницы в выделенном поселением помещении для оказания неотложной медицинской помощи........
Да-да-да. Ви будете смеяться, но они- таки филиалы. Уж я-то точно в теме. Система, батенька...И про деньги тоже. И про то, что, кому, за что и на какой счет должен.
Помнится мне, речь шла вооооооообще о другом.
Кто же против фершелов в деревне? Смех в другом: НА КОЙ ЧОРТЪ ИМ НАШИ БУМАЖКИ (да ещё за деньги)?
Вот это вопрос вопросов.
Потому что это система. Тут надо играть по правилам, проводить обследование, получать результаты, докладывать результаты обследования в райздравотделе, ставить вопрос о ремонте здания ФАП или строительстве нового здания ФАП. Это хорошие деньги и госво готово эти деньги выложить. Вы же этих денег зарабатывать не желаете, потому что по непонятной причине считаете МБУЗ самодостаточной организацией. Однако эта организация живет на те деньги, которые ей выделяет госво и выделять меньше денег оно не станет, а при необходимости займет эти деньги у населения или допечатает. На одну больницу может приходится полтора-два, десятка этих самых ФАПов и площадь в целом у них может быть не меньше больничной. Тока домушек больше и все еле стоят. Так мож их уже менять пора, типа срок свой больнички отслужили, пусть люди новой больничке порадуются?
Цитата(timmy @ 4.8.2012, 20:27)

Потому что это система. Тут надо играть по правилам, проводить обследование, получать результаты, докладывать результаты обследования в райздравотделе, ставить вопрос о ремонте здания ФАП или строительстве нового здания ФАП. Это хорошие деньги и госво готово эти деньги выложить. Вы же этих денег зарабатывать не желаете, потому что по непонятной причине считаете МБУЗ самодостаточной организацией. Однако эта организация живет на те деньги, которые ей выделяет госво и выделять меньше денег оно не станет, а при необходимости займет эти деньги у населения или допечатает. На одну больницу может приходится полтора-два, десятка этих самых ФАПов и площадь в целом у них может быть не меньше больничной. Тока домушек больше и все еле стоят. Так мож их уже менять пора, типа срок свой больнички отслужили, пусть люди новой больничке порадуются?
Спасибо, кэп
Рекомендуется прочитать устав той самой больнички, у коей имются филиалы, прежде чем здесь басни рассказывать.
Кстати, она восвсе не МБУЗ. А гос.
Без обид, как водится.
Цитата(trianon @ 6.8.2012, 8:29)

Рекомендуется прочитать устав той самой больнички, у коей имются филиалы, прежде чем здесь басни рассказывать.
Кстати, она восвсе не МБУЗ. А гос.
Без обид, как водится.
Про устав я уже 5 раз говорил, чего спорить, когда там все черным по белому будет написано ху из ху.
Реприза про устав была для timmy.
Типа вот такой вот филиал?
Цитата
Устав МБУЗ "Сорочинская ЦРБ"1.8.7. ...Учреждение, имеет в своем составе следующие филиалы без прав юридического лица, имущество которых является муниципальной собственностью муниципального образования Сорочинский район Оренбургской области:
1.8.14. филиал муниципального бюджетного учреждения здравоохранения «Сорочинская центральная районная больница» - Родинская врачебная амбулатория 461916, Оренбургская область, Сорочинский район, пос. Родинский, ул. Юбилейная, № 3;
1.8.15. филиал муниципального бюджетного учреждения здравоохранения «Сорочинская центральная районная больница» - Родинский физиотерапевтический кабинет 461916, Оренбургская область, Сорочинский район, пос. Родинский, ул. Советская, № 47;
1.8.16. филиал муниципального бюджетного учреждения здравоохранения «Сорочинская центральная районная больница» - Уранский фельдшерско-акушерский пункт 461947, Оренбургская область, Сорочинский район, с. Уран, ул. Центральная, № 30/1...
а что, это НЕ филиал?
таких вот, с позволения сказать,.... штук 25. По 10-20 метров комнатенки. На кой черт им наши бумаги? Что они там наэкономят. Цирк с конями, право слово.
Проверил. Да, я ошибался. Поскольку часть функций головной организации может выполнять и размещен отдельно, то филиал.
auditor93
6.8.2012, 13:22
Хах, совершенно случайно выяснился новый интересный нюанс. У одного из филиалов основной и единственный объект, по которому и были даны все данные по энергозатратам, в настоящее время подлежит сносу и выстроен уже новый объект, взамен него. То есть получается те данные, что нам дал филиал, уже более неактуальны и объектов уже по просту не осталось, а делать аудит по этому филиалу теперь надо в рамках паспорта по проектной докуентации. Но сразу возникает 2 вопроса:
1) что делать с моторкой, которая никуда не девалась и автопарк никто не распродал? ведь в паспорт по проекту оно уже не войдет....
2) что делать с общими показателями ( в строках 2 и 3 Приложения № 2), эти данные тоже есть и никуда не подевались, но использовать их в рамках паспорта по проектной документации также уже не можем.
Ну что, кто что думает по этому поводу?
Энерджайзер
7.8.2012, 9:34
Цитата(auditor93 @ 6.8.2012, 14:22)

Хах, совершенно случайно выяснился новый интересный нюанс. У одного из филиалов основной и единственный объект, по которому и были даны все данные по энергозатратам, в настоящее время подлежит сносу и выстроен уже новый объект, взамен него. То есть получается те данные, что нам дал филиал, уже более неактуальны и объектов уже по просту не осталось, а делать аудит по этому филиалу теперь надо в рамках паспорта по проектной докуентации. Но сразу возникает 2 вопроса:
1) что делать с моторкой, которая никуда не девалась и автопарк никто не распродал? ведь в паспорт по проекту оно уже не войдет....
2) что делать с общими показателями ( в строках 2 и 3 Приложения № 2), эти данные тоже есть и никуда не подевались, но использовать их в рамках паспорта по проектной документации также уже не можем.
Ну что, кто что думает по этому поводу?

Начнем с того, что данные приводятся за предыдущие годы плюс последний полный год. Значит, пишем как есть, т.е. те данные, которые вам дал зак, в т. ч. по его собственности, пусть на грани ликвидации. Энергопаспорт по 24 приложению идет с проектом, а не с юр.лицом, значит, вполне разумно и , как мне кажется, законно, не изготовлять 24 приложение. А на перспективу - заполняем Лист разъяснений где все разъясняем.... Простенько, но со вкусом!
auditor93
7.8.2012, 13:44
Цитата(Энерджайзер @ 7.8.2012, 10:34)

Начнем с того, что данные приводятся за предыдущие годы плюс последний полный год. Значит, пишем как есть, т.е. те данные, которые вам дал зак, в т. ч. по его собственности, пусть на грани ликвидации. Энергопаспорт по 24 приложению идет с проектом, а не с юр.лицом, значит, вполне разумно и , как мне кажется, законно, не изготовлять 24 приложение. А на перспективу - заполняем Лист разъяснений где все разъясняем.... Простенько, но со вкусом!

Ну во-первых, смысл давать данные по объекту, а тем более мероприятия по нему, если его судьба предрешена? Написать-то данные можно, только смысл этих данных?
Дале не совсем понял трактовку "Энергопаспорт по 24 приложению идет с проектом, а не с юр.лицом" - если вы имели ввиду с проектом как таковым и больше ничего, то этот проект уже является юр лицом и 24ое приложение - дополнительное приложение (к остальным 23-ем), а не самостоятельный энергопаспорт! Единственное, что смущает, что моторка по объекту осталась без изменений, решили оставить в паспорте значения лишь по ней, а по 24-ому приложению заполнить проектные данные (ну и в отдельных графах паспорта, а также в отчете будет написано, что по чем и почему)
Цитата(auditor93 @ 7.8.2012, 14:44)

Ну во-первых, смысл давать данные по объекту, а тем более мероприятия по нему, если его судьба предрешена? Написать-то данные можно, только смысл этих данных?
Дале не совсем понял трактовку "Энергопаспорт по 24 приложению идет с проектом, а не с юр.лицом" - если вы имели ввиду с проектом как таковым и больше ничего, то этот проект уже является юр лицом и 24ое приложение - дополнительное приложение (к остальным 23-ем), а не самостоятельный энергопаспорт! Единственное, что смущает, что моторка по объекту осталась без изменений, решили оставить в паспорте значения лишь по ней, а по 24-ому приложению заполнить проектные данные (ну и в отдельных графах паспорта, а также в отчете будет написано, что по чем и почему)
Смысл в выполнении требований Минэнерго.
Говорится о том что 24 составляется по проектной документации, а предыдущие по результату ЭО.
auditor93
7.8.2012, 16:37
Цитата(Const82 @ 7.8.2012, 16:42)

Смысл в выполнении требований Минэнерго.
Говорится о том что 24 составляется по проектной документации, а предыдущие по результату ЭО.
Хорошо, тогда рассмотрим такой расклад (маловероятный, но все ж) проверка паспорта и случайным образом (или в массовом порядке) выбирают данный филиал. Запрашивают сведения по объектам в управлении, приезжают на филиал и видят, что половины уже нет, а основное - тупо ждет своего часа (если уже к тому времени не будет снесено.. уже на грани этого). А вместо этого стоит и красуется новое здание (которе кстати ростехнадзор по нашему ЮЛ знать будет не понаслышке - его ж еще сдавать ему будут). Ну и что скажут вы тут понаписали, для чего данные по объектам, которые использоваться уже не будут, а по этому новому зданию ничего нет. С вашего позволения наши действия как аудиторов?
В настоящий момент предоставить данные по этим объектам сложности нет, более того они уже есть у нас, но вот что делать в рамках практического аудита? Обследовать "призраков" и "полупризрака"?
P.S. а 24 приложение оно идет как добавочное, если имеются не сданные в эксплуатацию здания... также как иные приложения, которые заполняются в зависимости от рода деятальности заказчика!
Цитата(auditor93 @ 6.8.2012, 14:22)

У одного из филиалов основной и единственный объект, по которому и были даны все данные по энергозатратам, в настоящее время подлежит сносу и выстроен уже новый объект, взамен него. То есть получается те данные, что нам дал филиал, уже более неактуальны и объектов уже по просту не осталось, а делать аудит по этому филиалу теперь надо в рамках паспорта по проектной докуентации.
Согласно текущей версии закона и "мнения" Минэнерго (письмо 02-442 от 02.04.2012) обследуются не здания, а юр.лица. При этом не важно, что они там строили, а что сносили. В паспорте приводятся общие данные за последние пять лет, а в примечаниях или обоснованиях изменения потребления формы 4 пишется, что в таком-то году снесено такое здание, а в таком-то году введено в строй такое-то. В форме 12 также указываете два здания, в скобках указав дату сноса).
Форма 24 никакого отношения к обязательному обследованию не имеет. Она для строителей, для сдачи здания. Для юрлица заполняются формы 1-23 независимо от того, сколько они там зданий понастроили, причем отдельно для филиала паспорт не делается, он - общий для всего юрлица, а филиалы (прописанные в выписке из ЕГРЮЛ) идут как отдельный набор форм 2-23.
Цитата(tpa2009 @ 8.8.2012, 8:28)

Согласно текущей версии закона и "мнения" Минэнерго (письмо 02-442 от 02.04.2012) обследуются не здания, а юр.лица. При этом не важно, что они там строили, а что сносили. В паспорте приводятся общие данные за последние пять лет, а в примечаниях или обоснованиях изменения потребления формы 4 пишется, что в таком-то году снесено такое здание, а в таком-то году введено в строй такое-то. В форме 12 также указываете два здания, в скобках указав дату сноса).
Форма 24 никакого отношения к обязательному обследованию не имеет. Она для строителей, для сдачи здания. Для юрлица заполняются формы 1-23 независимо от того, сколько они там зданий понастроили, причем отдельно для филиала паспорт не делается, он - общий для всего юрлица, а филиалы (прописанные в выписке из ЕГРЮЛ) идут как отдельный набор форм 2-23.
tpa2009, спасибо за Ваш ответ. А не могли бы Вы дать ссылочку или выложить сюда это письмо минэнерго (письмо 02-442 от 02.04.2012), так как на их сайте я его не нашел.
По поводу Формы 24, с чего вы взяли что она только для строителей? Опять-таки давайте опираться на какие-то нормативные документы, желательно утвержденные. Где про это сказано, что строители 24 форма ТОЛЬКО для Вас. Я считаю, что она для всех ЮЛ, у кого на момент обследования имеется не сданный в эксплуатацию объект! Или Вы имеете ввиду, что если делаешь по форме 24, то по формам 2-23 заполнения быть не может? (вот для конкретной приведенной ситуации). А про отдельный паспорт для филиала никто и не писал .. это уж, я думаю, всем понятно.
Энерджайзер
8.8.2012, 9:08
Цитата(auditor93 @ 7.8.2012, 14:44)

"Энергопаспорт по 24 приложению идет с проектом, а не с юр.лицом" - если вы имели ввиду с проектом как таковым и больше ничего, то этот проект уже является юр лицом и 24ое приложение - дополнительное приложение (к остальным 23-ем), а не самостоятельный энергопаспорт!
Да ладно, с чегой-то он плюсом к 2-23 идет? И с какого перепугу на юрку? Он идет в составе проекта в разделе "Энергоэффективность", там юркой и не пахнет. Как и в 24 приложении. И с чего это проект - юрлицо? С ИНН и со счетом в банке? Не смешно?
Цитата(auditor93 @ 8.8.2012, 9:24)

По поводу Формы 24, с чего вы взяли что она только для строителей? Опять-таки давайте опираться на какие-то нормативные документы, желательно утвержденные. Где про это сказано, что строители 24 форма ТОЛЬКО для Вас. Я считаю, что она для всех ЮЛ, у кого на момент обследования имеется не сданный в эксплуатацию объект! Или Вы имеете ввиду, что если делаешь по форме 24, то по формам 2-23 заполнения быть не может?
Форма 24 не для строителей, а для проекта на строящееся здание. Не зависимо от юр, физ, лиц. В СОСТАВЕ ПРОЕКТА. Не более того.
Цитата(auditor93 @ 8.8.2012, 9:24)

tpa2009, спасибо за Ваш ответ. А не могли бы Вы дать ссылочку или выложить сюда это письмо минэнерго (письмо 02-442 от 02.04.2012), так как на их сайте я его не нашел.
Это письмо на конкретное СРО. В инете его не будет.
Цитата(Энерджайзер @ 8.8.2012, 10:08)

Форма 24 не для строителей, а для проекта на строящееся здание. Не зависимо от юр, физ, лиц. В СОСТАВЕ ПРОЕКТА. Не более того.
В составе проекта в разделе Энергоэффективность идет форма паспорта по СНиП тепловая защита зданий. Она отличается от 24 формы
auditor93
8.8.2012, 10:46
Хорошо, хрен с ним с этим 24 приложением, в моем конкретном случае как быть? То есть я понял, что его не заполняем, но данные за прошедшие годы по ТЭР снесенных и подлежащих сносу объектов предоставляем. Логика в этом конечно же есть - показать достоверную энергоемкость Зака за отчетный период времени. Но тогда теряется логика аудита как такового - аудита, цель которого сократить потребление ТЭР. Ну да - показали мы общую картину и что дальше делать? какие мероприятия? или типа дали и дали. Мероприятий 0 - так как объектов 0. И что прикажете делать с нововозведенным объектом, если допустим к нему на сегодняшний день нет энергопаспорта по проектной документации и быть не может, так как он лишь частичка из огромного числа объектов, принадлежащих Заку а не самостоятельное ЮЛ.
И по поводу документа, вы так просто уверенно на него сослались, даже номер указали. Ну а вообще даже как ответ в конкретное СРО его можно посмотреть? Я думаю не только мне это может быть интересным.
Тема очень интересная, правда без точек очевидных, сплошные запятые.
А вот интересно - существует муниципал арендующий у муниципала часть здания, причем арендует без договора - просто там располагается, за энергоносители платит собственник здания, арендатор никак это арендодателю не возмещает. Собственно нас как специалистов просят ответить нужен ли энергоаудит обязательный для арендатора. Честно сказать в затруднении, на что опереться при ответе) Может кто то подскажет...
Цитата(REC @ 8.8.2012, 13:12)

Тема очень интересная, правда без точек очевидных, сплошные запятые.
А вот интересно - существует муниципал арендующий у муниципала часть здания, причем арендует без договора - просто там располагается, за энергоносители платит собственник здания, арендатор никак это арендодателю не возмещает. Собственно нас как специалистов просят ответить нужен ли энергоаудит обязательный для арендатора. Честно сказать в затруднении, на что опереться при ответе) Может кто то подскажет...
Раз МУП- конечно нужен. Какая разница-платит он, не платит... Свет горит, отопление зимой всяко есть. Экономь-ка ты, братец , свои 15%.
Ст.16 261-го
Цитата(trianon @ 8.8.2012, 13:42)

Раз МУП- конечно нужен. Какая разница-платит он, не платит... Свет горит, отопление зимой всяко есть. Экономь-ка ты, братец , свои 15%.
Ст.16 261-го
Они не его. У него потребление 0, так как потребление это только то за что платят.
В том то и дело, что он сам не платит!
Это музей располарающийся в ДК. Единственное он возможно покупает лампочки иногда, даже автотранспорта на балансе нет.
auditor93
8.8.2012, 12:58
Цитата(REC @ 8.8.2012, 13:12)

Тема очень интересная, правда без точек очевидных, сплошные запятые.
А вот интересно - существует муниципал арендующий у муниципала часть здания, причем арендует без договора - просто там располагается, за энергоносители платит собственник здания, арендатор никак это арендодателю не возмещает. Собственно нас как специалистов просят ответить нужен ли энергоаудит обязательный для арендатора. Честно сказать в затруднении, на что опереться при ответе) Может кто то подскажет...
А тот муниципал, у которого этот арендует часть, собственник ВСЕГО здания? Если да, то аудит обязан провести он и аудит ВСЕГО здания - так как это его собственность, а второй муниципал в последствии может сослаться на первого, что тот проаудировал и его помещение тоже. Все остальное (включая мероприятия) выполнять будет СОБСТВЕННИК. Темболее, что за ресурсы платит он сам абсолютно безвозмездно!
Вообще, конечно, в этом плане в Законе такая дыра, что порой аж до абсурда доходит и каждый тут трактует так, как ему выгодно. Ощущение, что когда его разрабатывали то в учет брали только отельно стоящие здания принадлежащие только на правах собственности.
Лично мне видится только одно - провести ЭО самого ДК и выдать им рекомендации узаконить аренду и расчитать энергопотребление для музея - порекомендовать установить счетчики ком. учета, а потом уже двигаться к ЭО Музея.
Но на это времени нет, да и не интересен им такой подход)))
Цитата(auditor93 @ 8.8.2012, 15:58)

А тот муниципал, у которого этот арендует часть, собственник ВСЕГО здания? Если да, то аудит обязан провести он и аудит ВСЕГО здания - так как это его собственность, а второй муниципал в последствии может сослаться на первого, что тот проаудировал и его помещение тоже. Все остальное (включая мероприятия) выполнять будет СОБСТВЕННИК. Темболее, что за ресурсы платит он сам абсолютно безвозмездно!
Вообще, конечно, в этом плане в Законе такая дыра, что порой аж до абсурда доходит и каждый тут трактует так, как ему выгодно. Ощущение, что когда его разрабатывали то в учет брали только отельно стоящие здания принадлежащие только на правах собственности.
Согласен, примерно так и поступаем, единственное что беспокоит может ли потом арендатор сослаться на ЭО собственника.
Основания ссылаться на чужой документ прикрываясь от закона в котором прописанно что у тебя должен быть проведен энергоаудит...
auditor93
8.8.2012, 13:07
А у них помимо этого здания вообще что-то еще на балансе есть как у Юр лица? или в аренде по догоору аренды? если нет, то что тогда они должны вообще аудировать и я думаю их потом подцепить будет сложно, темболее что арендодателем этот закон будет исполнен, по крайней мере уж он то точно должен провести аудит своего объекта.
Цитата(auditor93 @ 8.8.2012, 16:07)

А у них помимо этого здания вообще что-то еще на балансе есть как у Юр лица? или в аренде по догоору аренды? если нет, то что тогда они должны вообще аудировать и я думаю их потом подцепить будет сложно, темболее что арендодателем этот закон будет исполнен, по крайней мере уж он то точно должен провести аудит своего объекта.
На балансе зданий нет, договора аренды нет. Есть экпонаты, но это к теме не относится.
Konstantin59
8.8.2012, 22:17
В случае, рассмотренном выше, когда один муниципал арендует даром помещение у другого муниципала, в моем СРО сказали делать следующее - на муниципала-халявщика(можно назвать его и партнером) заполняете приложение №2 паспорта, остальное оставляете пустым и прикладываете пояснительную записку в свободной форме, где пишите что мол муниципал за душой кроме старых экспонатов ни чего не имеет и не за что не отвечает. Акцентирую внимание, что это мнение СРО.
P.S. у меня таких объектов обязательного энергообследования штук 15, администрация муниципалетета сама сидит и голову ломает как быть, делать надо ЭА, но он за деньги, а МУП на ТЭР ни копейки не платит, отсюда ЭА - нецелевое расходование средств!!?
Цитата(Konstantin59 @ 8.8.2012, 23:17)

В случае, рассмотренном выше, когда один муниципал арендует даром помещение у другого муниципала, в моем СРО сказали делать следующее - на муниципала-халявщика(можно назвать его и партнером) заполняете приложение №2 паспорта, остальное оставляете пустым и прикладываете пояснительную записку в свободной форме, где пишите что мол муниципал за душой кроме старых экспонатов ни чего не имеет и не за что не отвечает. Акцентирую внимание, что это мнение СРО.
P.S. у меня таких объектов обязательного энергообследования штук 15, администрация муниципалетета сама сидит и голову ломает как быть, делать надо ЭА, но он за деньги, а МУП на ТЭР ни копейки не платит, отсюда ЭА - нецелевое расходование средств!!?
Опять 25... Сто раз уже это всё оговаривали. OK, #26
Пусть будет музей. Размещается в здании ДК. Так как и тот и другой - муниципалы, денег с музея, очевидно, никто не берет, так как и котельная, которая топит ДК-муниципальная, и финансирование ДК и музея бюджетное...
Конечно, никаких договоров аренды комнатки, занимаемой музеем, нет. Единственное, за что платит музей, это, как правило, эл-во (да и то не всегда)
Но... тепло потребляется, лампы горять.
Музей - юрик, МУП. То есть ОБЯЗАН экономить потребляемые ресурсы. (Это к тому, что какая связь с арендой-не арендой...)
Не понимаю, что здесь можно обсуждать. Понятно, что не хочется заниматься такой мурой (ну, утеплять отдельные комнатки и призывать ставить счетчики на печки), но что поделать..
Главное - никто не призывает деньги экономить, обязуют же ресурсы зачем-то сохранять
а чем вариант, когда аудит проводит МУП-хозяин, не устраивает? Он и комнатку утеплит и лампы заменит. И сделает это на законных правах собственника здания вцелом!! В чем проблема??
А так сидеть фигней страдать высчитывать частички потребляемых ТЭР этим музеем из общего числа по зданию.
P.S. ему как было пофигу так и будет на этот аудит и эффект от него, так как он НИ ЗА ЧТО НЕ ПЛАТИТ. Поэтому смысла заставлять что-то его делать вваапще не вижу! Реально делать пустой паспорт с указанием оснований для этого. Здание всеравно по закону будет обследовано, какая разница кем. Главное, чтобы толк был.
Palladin90
9.8.2012, 13:07
Водоснабжение объекта осуществляется подвозом воды. Ведется учет сколько бочек воды получили, соответственно потребление известно.
1. Нужно ли заполнять что-то в приложении 3? Если да, то что?
2. В приложении 4 в примечаниях к потреблению воды нужно ведь что-нибудь написать? Например, "Водоснабжение осуществляется подвозом воды, учет ведется по накладным"
kvm_auditor
9.8.2012, 13:31
Palladin90
А собственно какая разница как на объект доставляется вода? По трубе или канистрами.... Потребление ведь есть, значит Приложение №4 заполняем, а вот то примечание которое вы указали, скорее всего в Приложении №3 надо будет указать, т.к. водопотребление есть, а вводов нет.
Цитата(auditor93 @ 8.8.2012, 9:24)

А не могли бы Вы дать ссылочку или выложить сюда это письмо минэнерго (письмо 02-442 от 02.04.2012), так как на их сайте я его не нашел.
Оно выложено на Волгоградском сайте, их центра энергоэффективности.
Цитата(auditor93 @ 8.8.2012, 9:24)

По поводу Формы 24, с чего вы взяли что она только для строителей? Опять-таки давайте опираться на какие-то нормативные документы, желательно утвержденные.
Строители - это утрировано. Назначение форм 1-23 и 24 вполне ясно из приказа 182 и 261-ФЗ.
Palladin90
10.8.2012, 7:33
Цитата(kvm_auditor @ 9.8.2012, 14:31)

А собственно какая разница как на объект доставляется вода? По трубе или канистрами.... Потребление ведь есть, значит Приложение №4 заполняем, а вот то примечание которое вы указали, скорее всего в Приложении №3 надо будет указать, т.к. водопотребление есть, а вводов нет.
А где именно там следует указать это примечание? Ведь третья форма - это сведения о приборах учета, а прибора учета здесь нет и нет места, которое можно было бы им оборудовать.
Цитата(auditor93 @ 9.8.2012, 9:17)

а чем вариант, когда аудит проводит МУП-хозяин, не устраивает? Он и комнатку утеплит и лампы заменит. И сделает это на законных правах собственника здания вцелом!! В чем проблема??
А так сидеть фигней страдать высчитывать частички потребляемых ТЭР этим музеем из общего числа по зданию.
P.S. ему как было пофигу так и будет на этот аудит и эффект от него, так как он НИ ЗА ЧТО НЕ ПЛАТИТ. Поэтому смысла заставлять что-то его делать вваапще не вижу! Реально делать пустой паспорт с указанием оснований для этого. Здание всеравно по закону будет обследовано, какая разница кем. Главное, чтобы толк был.
Я о красном, а вы о кислом. Как я понял, есть музей. Так как это МУП, он обязан иметь паспорт. Потребление есть, хочешь-не хочешь, а экономь. Вот и весь сказ.
У ДК-свой головняк. Никак не связанный с музеем (формально, конечно)
Энерджайзер
10.8.2012, 8:51
Цитата(Palladin90 @ 10.8.2012, 8:33)

А где именно там следует указать это примечание? Ведь третья форма - это сведения о приборах учета, а прибора учета здесь нет и нет места, которое можно было бы им оборудовать.
Напиши в прил 3 в примечании или в рекомендациях в соответствующей строке, что согласно 261ФЗ установка приборов учета не требуется (нет централизованного водоснабжения)
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
пройдите по ссылке.