"дралоскоп", "дровоскоп", "сдироскоп", "стеклофон", "козлотрон" — Википедия

Главное, что я заметил до 13 минуты: человек совершенно справедливо сказал о том, что
1 равенство расходов в двух контурах если и возможно, то довольно неустойчиво,
2 можно "не выпендриваться" и использовать для перетока воды простую трубу.

Товарищ Смит! Опять же, давайте уточнять область и способ применения. Не бывает простоых труб, бывают трубы определенного диаметра. И тогда на одном диаметре Вы получите тупо переток, на другом стратификацию, то бишь температурное разделение по объему (высоте?), что иногда очень даже полезно. И оба эти варианта имеют место быть к применению.
В холодоснабжении к примеру (мне это ближе) используется "простая труба", извините за терминологию. Называется она байпасным трубопроводом. В ней, как правило, не требуется ничего замешивать, но зато направление перетока при переменной нагрузке дает ценную информацию о соотношении мощностей в первичном и вторичном контурах. А это, в свою очередь, позволяет управлять генерирующими мощностями.
То или иное решение, с гидрострелкой, с байпасным трубопроводом, с трех- или двухходовыми клапанами всего лишь инструменты в руках проектанта , вопрос только в том, кто этими инструментами работает. И зачем, если он не понимает разницы.

Чтобы стало понятнее, что я имею в виду, покажу на фотографиях.
Дорогая труба:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Простая труба:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Не согласен, что нет снижения температуры? Причем, совсем не согласен? Если не суслике речь, то при выполнении условий Q1>Q2 и правила 3D в конструкции гидротеплоразделителя - его там нет...

Насчёт регулирующих клапанов.
Тема называется "Математическая модель".
Как Вы думаете, будет ли расход постоянным при том условии, что у 3-ходового, 4-ходового клапана характеристика Kv не просто криволинейная, а она немонотонная?
Как сделать так, чтобы при увеличении теплопроизводительности котла и/или повышении температуры воды на его выходе расход воды через него хотя бы не уменьшался?

2 испытатель. Я написал только то, что написал. Вы пишите, что стрелка не снижает график на потребителе, я возражаю, перечитайте мой пост.


Смит, давайте аккуратнее с терминами. Я про монотонность. Мне неизвестны клапаны с немонотонными характеристиками, приведите пример, пожалуйста.

Просто забыли, наверное.
Напоминаю. Вот, например:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Это характеристика поворотного 3-ходового клапана. При поворачивании "башмака" совокупный Kv (обоих путей) сначала уменьшается, затем растёт. В частности, у этого VTRE (TAC) в среднем положении “башмака” Kv становится раза в 2 меньше, чем Kvs.

При расчетах мне ни разу не был интересен характер изменения ОБЩЕГО расхода через регулирующий клапан. Регулировочные характеристики по пути нагрузки, да, интересны и вот они то как раз монотонные. Гидравлические схемы считаются как правило на обеспечение максимального, точнее расчетного максимального расхода на нагрузке ну и хорошо бы еще учесть характер изменения ее сопротивления. И учитывается это уж точно не приведенной Вами кривой, а кривой изменения пропускной способности клапана по выходу. А она, повторюсь, монотонная. В случае с трехходовым меня мало интересует, что происходит по "пустому" ходу клапана, вполне достаточно более менее выровнять сопротивления по нему с сопротивлением нагрузки, и то не всегда, а только в безнасосных схемах. В насосных вообще это не нужно.
Все эти теоретические рассуждения сродни 150 авторитетам клапана от г-на Пыркова. Несть им числа, но в практической работе это лишнее. Не знаю, может я и ошибаюсь и где-то подобные характеристики применяются, но в ОВК и ТС мне не требовалось ни разу. Подскажите, зачем мне нужно знать, как изменяется пропускная способность клапан ПО ВХОДУ, если у меня есть регулировочная характеристика ПО ВЫХОДУ? Ни один нормальный проектант даже пытаться не будет обеспечить одним клапаном регулировку нагрузки и одновременно заботиться о постоянстве расхода на его входе, это же нонсенс, согласитесь.
Как-то сумбурно написалось, суть одна - можно напридумывать себе еще и не таких козявок вопрос только зачем?

Тут спор теоретиков. Каждый пытается что-то выдавить. С ними спорить, себя не уважать.

а вариант- 25-35 небольших холмашинок с вод. охлаждением и общий сухой охладитель. Дельта Т на то машинок заводом ограничен в 10 градусов макс. одна насосная группа на всю сети и толпу машинок. перед охладителем- треходовый. машинки только холод.

Или три котла, мкд, мутное потребление по ГВС в начале жизни котельной. отопление с зависимым подключением к колектору, ГВС с ТО + теплоснабжие встройки с другим графиком(3-х ходовый на коллекторе) и разные сроки начала жизни самих объектов и их нагрузок. Стрелка стоит.

Ну так бозон Хиггса он такой... ))

А так вроде никто не спорит, люди просто делятся опытом, выкладывают фотографии, проверяют на критику свой подход к проектированию. Очень познавательно. Вполне конструктивное общение. Я тоже например думаю, что кусок трубы дешевле, проще и надёжнее 3-х ходового или чего-то там ещё.

Пока этот кусок не начинает занимать кв.м стоимостью больше этого куска трубы. Как по мне одним из минусов гидрострелки являются размеры.

Ну и зачем сравнивать такой вариант с обычным коттеджем, например?

Никто ведь не отрицает необходимость гидрострелок вообще. Все споры о том, в каких случаях их применять рационально, в каких нет.

Или когда

А может быть надо было досмотреть до конца? Оболванивание-то с этого и начинается. "Как же так, ТАКИЕ люди говорят... а тут какой-то простой пахарь смеет вякать"?

Вот у меня сейчас стоит дилемма выбора схемы с гидрострелкой и без.
1 вариант без гидрострелки с поддержкой постоянного расхода через котлы за счёт трёх/четырёх ходовых клапанов и перепускных клапанах в установленных в котлах. бойлер и теплообменник для ПВУ прокачиваются насосами котлов.
2 вариант с гидрострелкой всё проще, но надо поставить два дополнительных насоса на бойлер и на теплообменник для ПВУ
3 вариант с кольцующим участком гидрострелку не ставим т.к делаем кольцо.

Максимальный расход при работающих двух котлах 3 м. куб/ч, средне отопительный расход 1.5 м.куб/ч, летний расход 0,3 м.куб/ч





Какая разница кто он, если в его рассуждениях есть ошибки?

Как по мне он не прав в части возможности и не возможности разных режимов работы гидрострелки, я считаю что возможны все три варианта работы.

я бы выбрал вариант 2.
ситуация такова, что стоимость доп.насосов часто легко покрывается совокупной стоимостью трех/четырехходовиков, приводов и автоматики на них.
плюс к этому, потребление насосов меньше хотябы за счет меньших потерь.
я уже несколько проектов оценил и выиграл с таким подходом.

Это только красивые слова. Но запускается приточка, бассейн и гидрострелка ликвидируется той же монтажной организацией.
Если котел имеет встроенную гидрострелку, делай что хочешь, всеравно это будет работать, как и без нее.
Нужна гидрострелка, не нужна, будет ли она затыкаемая по т-ре подачи, узнаем через пару листов обсуждения.

Потребление насосов крайне мало не то место где можно сэкономить даже в разрезе 10 лет.
А если сравнить схему 2 и схему 3 то принцип работы одинаков, но экономим на гидрострелке т.к используем кусок трубы меньшего диаметра за который не просят денег как за отдельное оборудование

чтобы что-то утверждать, нужно считать. вы считали?

А Вы уверены в безошибочности собственных рассуждений?

Да
как пример теплообменник ПВУ, нагрузка 10 кВт, ставим насос ups 20-40-130
расход 0,43 м.куб/ч напор 10 кПа потребляемая мощность 25 Вт за отопительный период 141 кВт
расход 0,43 м.куб/ч напор 20 кПа потребляемая мощность 24 Вт 131 кВт 260 рублей
расход 0,43 м.куб/ч напор 30 кПа потребляемая мощность 4 Вт 22,6 кВт 50 рублей
по данным продукт центра грундфос ( на нагрузка очень сильно падает кпд и в итоге потребление не уменьшается, а растёт)
и котловой насос
расход 3 м.куб/ч напор 10 кПа потребляемая мощность 44 Вт
расход 3 м.куб/ч напор 25 кПа потребляемая мощность 45 Вт

в котле стоит такой же насос с другим шильдиком поэтому расход электроэнергии от применения гидрострелки двух насосов на таких малых расходах не уменьшится т.к сама конструкция насоса не даст нам эту экономию насос котла сколько потреблял столько и будет потреблять просто этот лишний расход будет теряться на гидрострелке


к сожалению да, но я подвергаю их сомнению при наличии противоположных аргументов.

Какие могутбыть ошибки? Чтобы обеспечить потоянный проток через котел, огород городят с рассуждениями и теориями с картинками. Если эти раньше никто не заморачивался, почему бы не порассуждать на досуге.

Что б был постоянный стабильный расход через котел сеть и потребители должны быть в некотором достаточном колве РАЗВЕТВЛЕННОЙ и потребители быть не точечными( т.е. некая бандура на 30-50% мощности вдруг раз и включилась или выключилась существенно влияя на всю схему). и тут собственно одним словом или предложением не описать эту четкую границу- тут вот надо , а тут нет.
Хотя собственно вот тут и есть та самая точка раздела- эта сеть централизованная или еще нет? Есть у ней набор этих разномастных нагрузок сглаживающих своей работой и неработой в какой то мент времени пики потребления. И это даже без упоминания схемы 4-х трубной теплоснабжения, с баками на ГВС.

странная зависимость. чем выше произведение напор*расход, тем ниже потребление.

Это нормально, КПД самого насоса имеет вид перевёрнутой параболы в пределах рабочего поля при сдвиге расхода вправо или влево КПД снижается поэтому снижениерасхода или напора не всегда приводит к снижению потребляемой энергии
Вот пример https://nasos-pump.ru/moshhnost-i-kpd-centrobezhnyx-nasosov/ хотя и не самый лучший
и ещё http://www.rimos.ru/catalog/pump/12739

В данном случае дело не в "произведении".
Изготовитель даёт зависимости потребляемой электрической мощности. Они практически монотонны: выше РАСХОД - выше потребляемая мощность.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

...И неважно, какого там вида зависимость КПД: парабола, гипербола или полином какой-то.

https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223341115
проверил три указанные точки
0,43 - 10 = 25Вт / КПД 11,3% потери на арматуре 7,81кПа
0,43 - 20 = 24Вт / КПД 9,8% потери на арматуре 0 кПа
0,43 - 30 = 40Вт / КПД 10,3% потери на арматуре 2,94кПа

т.е. сходу можно сказать что надо брать
https://product-selection.grundfos.com/prod...;qcid=223552454
в рабочей зоне кпд в 2,6 раза выше, потребление 13Вт там где у другого 40Вт, плюс не нужен балансир.
сколько за отопительный сезон экономится?

вот чем больше наблюдаю за местным сообществом, тем больше вижу что никто ничего не считает. не умеют что ли, ленятся? не понимаю.

Наверное, считают, что и так всё ясно как божий день.

Вот, к примеру:


Выходит, всё равно, что на самом деле с общим расходом 3-ходового клапана?
Действительно, а зачем в этом разбираться - ведь он называется "постоянным"...
А на самом деле?

или вся работа сводится к цифре итого на конкурсе закупок...

Ну, это же не про участников форума АВОК?

Так с этого надо было начинать. Кучка решений против гидрострелки. Это даже не прибор, а денег стоит.

Как то ради интереса сравнивал мультизоналки МЕ Zubadan и Power Inverter, чёт пришёл к таким интересным выводам в итоге, типа на два индекса больше Power Inverter гораздо выгоднее, чем Zubadan, сравнивал график COP по погоде и нагрузке, стоимость оборудования, и расход резервного источника тепла. Потом запросил то же самое по Мицухеви (графики), сказали данных нет, отправили запрос в Японию, потом через неделю прислали всё таки (с вопросом: а тебе зачем?). ))

Вот к примеру неплохо было бы привести этот пример. Пример, где Вы используете входную характеристику клапана, только не умозрительный пример, а реальный, из практической жизни. Расчет узла, где клапан является нагрузкой, ведь именно в этом случае требуется знать его входную характеристику, я правильно понимаю? Но наверное не дождусь...

А можно при этом уточнить насчет клапана- работать на разделение потоков или смешение.
И показать линейку этих несколько разных клапанов трехходовых у производителя. широким ассортиментом их , и тех и других.

Вот а теперь сравним цены первый насос +балансир 9 тыс. рублей и расход за отопительный период 226,56 кВтч и 453 рубля, а второй насос 22 тысячи и расход 73,63 кВтч и 147 рублей за отопительный период примем что срок службы составит 10 лет получим первый вариант 13530 рублей, второй вариант 23470 рублей. Даже если срок службы на 20 лет растянуть и стоимость ЭЭ будет расти также то второй насос просто не окупиться

P.S цены насосов с яндекс маркета, но не думаю что это критично ( на других сайтах цена 6,7 и 14 тысяч, но разница по прежнему слишком высока)

для 2р/квтч да, великовато, а для 5р/квтч уже и не так.
с 2010 по сегодня цена за квтч выросла с 1,51р до 2,4р это у меня, в томске, дома.
10лет для насоса это ниочем. такое даже китаец сможет. а нормальный насос в нормальных условиях 100тыщ часов отмотает не напрягаясь, а в не нормально низких условиях и все 200.
я же говорю, все надо считать. от начала и до конца. а вы взяли "верхушку" одним глазом глянули, "а, ерунда" и с глаз долой.
а где стоимость трехходовика? привода? контроллера на управление всем этим? провода на все эту требуху? тоже скажете копейки?
ну таких копеек пособираешь по объекту и охаешь от итого..

не я это уже давно и регулярно обсчитываю
было бы у меня 5 рублей за кВтч я бы рекомендовал уже насос альфа, а пока у меня 2 рубля и доставка с Москвы простой насос выгоднее.
а вот по срокам службы в частном доме судя по отзывам на форумах довольно часто возникают проблемы уже через 5 лет работы насоса, там ведь обслуживания никакого нет

Так и я для Томска считаю 2,17р/кВтч, сейчас правда 3,1 станет

я думаю что там нет не столько обслуживания, сколько нормальной автоматики - автопроворот на простое, сухой ход и т.д.
на моих объектах за двадцать лет ну м.б. пару насосов поменяли и то из-за того что либо на сухую гоняли, либо залип на простое, обесточили.

а, стараюсь всегда предлагать е-насосы, они в итоге всегда жрут много меньше расчетного только за счет наличия автоматики с ОС...

Мне лично больше нравится бойлер косвенного нагрева .

Не прошло и недели...
Когда-то упражнялся, просчитывал орган регулирования для расхода 1800 м3/ч (2-контурная котельная, в зависимости от расчётных температур - 35...140 Гкал/ч):

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для получения высокой пропускной способности я скомбинировал 3-ходовой клапан с дисковым поворотным затвором, а для получения у нагрузки котлов монотонной характеристики Kv я добавил в схему дросселирование:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Для получения графика вычислены значения Kv при синхронном поворачивании 3-ходового клапана (один ход - "линейный", а другой - "равнопроцентный") и ДПЗ:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

В результате выбран водоподогреватель с Kv3000, шесть параллельно работающих 3-ходовых клапанов VF3 Kvs104·6 и ДПЗ Dу450 Kvs19190.

Само собой, в такой схеме возможно использовании только таких котлов, которые не имеют ограничения по минимальному расходу воды, то есть жаротрубно-дымогарных. Как видно по графику, минимальная величина Kv нагрузки контура котлов - 15%. Применение на котлах горелок, способных работать с минимальной нагрузкой 20%, уменьшает число минимально требующихся котлов до 2.

Так 3-х ходовый в каком контуре осуществляет регулирование? в контуре ТО?(эт по рис 1)
А по рис 2. примерно аналогично, но ДПЗ стал регулирующим вдруг, а не запорной арматурой?

Я, конечно, не большой специалист по котельным, у меня немного другой профиль, и возможно поэтому появились вопросы к Вашим опытам. Первое, что режет глаз, это подключение нагрузки на 3й ход клапана, ход с в 2 раза меньшим Kvs. Сделай Вы по-другому потребовалось бы раза в 2 (примерно) меньше клапанов. Оправдание, что Вам нужна была равнопроцентная характеристика не работает - Вы показываете Kv1 водоподогревателя постоянным во всем диапазоне, или там или там, но Вы ошибаетесь.
Подрезка дросселем Kvs по прямому ходу тоже выполнена неудачно, суммарные Kvs по ходам клапана не равны: 345 по нагрузке и 440 по байпасу, в роли которого, как я уже говорил, неожиданно выступил ход с бОльшим Kvs. Зачем? непонятно...
Смит, ну не убедили Вы меня. Все, что нужно для расчета Вашей схемы это знать Kvs по обоим ходам клапана, это классика. А если уж быть до конца честным, то я не вижу здесь необходимости в трехходовых клапанахв принципе, хотя бы потому, что с Ваших же слов котлы не имеют ограничения по минимальному протоку. Я бы поставил 2хходовой с байпасным ДПЗ, насосы с частотниками и не парился.
Еще раз повторю, котельные не мой профиль, но то, что схема не оптимальна уверен на 100%.
2 инж323, трехходовой в этой схеме выполняет роль разгрузочного байпаса, в принципе его можно поставить в режим ON/OFF с точкой переключения где-то на границе открытия половины регулирующих клапанов

V-Давид. нужен ответ от автора схемы.
аналогичный вашему тож знаком, и не только он. ЧТО думал автор и ЧТО решал делая такую схему- просто еще пунктирчик нужен от трехходового.
и снова- а контур какой будет отпасать собой этот клапан в такой схеме и как, да и в схеме на рис .2 тоже.

Цель использования 3-ходового клапана - изменение расхода через ТО, не обнуляя расход через котёл в крайнем положении.
ДПЗ - регулирующий. Время полного хода одинаковое у всех сервоприводов.

это легко достигается средствами автоматики

Можно конечно и ГОСТ 25923-89 ( ДПЗ Ду450?) открыть, но скрытый вопрос о обеспечении расхода через сам котел, а не регулировки расхода в ТО по его потребности, так и остался за кадром.
Очень стремная схема. и это не считая еще одного контура- контура самой системы теплопотребляющей.
а может вы подробней расскажете о работе регулирования с учетом всех 3-х получившихся контуров в момент перехода с пик гвс и в колун зимой и отдельно летом без пика( тут и вход в пик и выход из онного- про гвс понятно..
ТЕ клапана пунктирчиком можно?

Коллеги в теме про бим выложили ссылку на свои работы.
Там есть описаловка создания мат модели стрелки для холода.
Может кому пригодится.
http://sibtehproekt.com/user/upload/files/...tverzhdenie.pdf
http://sibtehproekt.com/portfolio/show/tit...et-gidromodulya

Хорошие ребята, но Америку открыли задолго до них... Видать им просто надо было написать статью вот только зря они азбучные истины решили проверять. Жаль, что они еще не добрались до проблемы реверса потока в перемычке-баке аккумуляторе, это пострашнее будет, чем падение температуры на градус на подаче.
Схемы ХС с перемычкой-баком не есть криминал, хотя и особой необходимости в них нет.