Всем Добрый день !

Заказчик хочет сделать 3-х этажную школу только на теплых полах !
Кто что думает по этому поводу ?
Надо как то убедить заказчика что это бред.

Согласно таб.28 инструкции Kan Therm, при минимальной температуре теплоносителя 40/30, шаге труб 350 мм, температура поверхности пола будет 27,7 С, что уже является нарушением СП. (не более 26 С).

А так как окна в школе большие, то без радиаторов под коном, от окон в морозы будет фонить холодом на крайнем ряду к окнам.

Вот что пишет СП по этому поводу.
СП 60. Приложение Д
Водяная с нагревательными элементами, встроенными в наружные стены, перекрытия и полы (в соответствии с 6.3.3, 6.4.7 и 6.4.8) Воздушная (в соответствии с 7.1.14, 7.1.15 и 7.1.16).
6.3.3 Способ прокладки трубопроводов систем отопления должен обеспечивать легкую замену их при ремонте. В наружных ограждающих конструкциях замоноличивать трубопроводы систем отопления не следует; допускается прокладка изолированных трубопроводов в штрабах ограждений. Замоноличивание труб (кроме полимерных) без защитного кожуха в строительных конструкциях (кроме наружных) допускается:

в зданиях со сроком службы менее 20 лет;

при расчетном сроке службы труб 40 лет и более.

При скрытой прокладке трубопроводов следует предусматривать люки в местах расположения разборных соединений и арматуры. Прокладку трубопроводов из полимерных труб следует предусматривать скрытой: в полу (в гофротрубе), за плинтусами и экранами, в штрабах, шахтах и каналах; допускается открытая прокладка их в местах, где исключаются механическое и термическое повреждение труб, а также прямое воздействие на них ультрафиолетового излучения.
6.4.7 Встроенные нагревательные элементы не допускается размещать в однослойных наружных или внутренних стенах и перегородках.

Встроенные нагревательные элементы водяного или электрического отопления допускается предусматривать в наружных многослойных стенах, а также в перекрытиях и полах.
6.4.8 Среднюю температуру поверхности строительных конструкций со встроенными нагревательными элементами в расчетных условиях следует принимать не выше, °С:

70 - для стен;

26 - для полов помещений с постоянным пребыванием людей;

23 - для полов детских учреждений согласно СП 118.13330;

31 - для полов помещений с временным пребыванием людей, а также для обходных дорожек, скамей крытых плавательных бассейнов;

по расчету - для потолков согласно 5.8.

Температура поверхности пола по оси нагревательного элемента в детских учреждениях, жилых зданиях и плавательных бассейнах не должна превышать 35 °С.

Ограничения температуры поверхности пола не распространяются на встроенные в перекрытие или пол одиночные трубы систем отопления.

Так 23 градуса максимальная температура поверхности в детских учреждениях, поэтому заказчик может уже идти курить толстую бамбуковую папиросу.
В большом здании с такой температурой нипочем не перекрыть теплопотери, и да, бред конечно полный, ему голову лечить надо.

23 С - это в детских садах.

26 С на поверхности пола это в школах, но это не меняет ситуацию.

Смысл в том что собираются в будущем подключить школу к скважинам через тепловой насос.

Я и спрашиваю, какие еще есть доводы не делать этот бред.

И интересно кто нибудь когда нибудь такое видел или проектировал ?

да конечно школа это взрослое учреждение

да можно, чего там.

Тока здание должно быть без окон и с ацким утеплением стен. Рекуператоры на вентиляцию... А где не будет хватать добавлять "теплые стены". Все можно. Дорого толька.

Расчеты. Расчеты решают все. Докажите расчетами, что это работать не будет, ну и температуры, думаю, получатся еще выше, чем +27. Какая у вас расчетная зимняя?
И стоимость всей этой геотермальной лабуды. Заказчик еще видимо сметы не видел.
И кстати да, школа - это детское учреждение, если что.

Плюсую!
Во вложении: температура теплого пола. Источник - тепловой насос. Т подачи (если я правилно помню) была 35С.

А если по-уму: посчитайте и нарисуйте теплопередачу от трубы к наружней поверхности пола. И узнаете температуру.

Кроме пола можно еще в стены добавить тр-дов - тогда пройдете.
Но странный подход.
Школа частная?
Или это обременение застройщику?
На просто бюджете таким не занимаются.
Лучше бы деньги пенсионерам отдали.©

При температуре пола 26 градусов и в помещении 22 градуса (разница в 4 градуса) с пола можно будет снять не более 4 * 11,5 = 46 Ватт с квадратного метра. То есть теплопотери здания только полами не перекрыть...
Плюс инерционность теплых полов не позволит сэкономить на снижении температуры в помещениях по ночам и в выходные...

оно так и выходит. До 50 Вт судя по наблюдениям. Я обратным пересчетом прикидывал факт (зная T помещения, T На улице, R0стены) .

плюс минус лапоть, конечно, но картина так и вышла.

окна сгниют в классах первыми

На вентиляцию пусть поднажмут. На работающую с теплоносителем низких температур, с рекуперациями там и т.д.. Решительно. Тёплые стены всё одно дороже выйдут.

Тут все средства хороши. Пенсионеры подождут, на этот раз.

представляю навар с продаж трубы
одного манагера из нуждающегося пенсионера можно будет вычеркнуть
как подумаю электрощитовая с теплым полом - мечта любого электрика

Школа никогда не была детским дошкольным учреждением.
Прочитайте внимательно СП 60 Приложение Д и СП 118 !

Вы перепутали нормы, по тепловой защите СП 50 школы входят в первую группу, но и это не детские учреждения, а группа в том числе жилье !

Расчеты уже сделаны, там все просто.

Расчетная зимняя у нас -36С.

Про +27С в начале же написано от минимальная температура теплого пола, изучите теплые полы например Каn Therm. Я таблицу указал !



Да да !
И смерть сантехника при ежегодном запуске всех полов !



Тут как бы проще, это кап.ремонт и вентиляцию не трогают только чистка вентканалов.



Да, указали на то что окна будут плакать.

Тогда директору надо сдаваться, пока не началось.

Не аргумент. У директора наверняка есть сосед, у которого только тёплые полы (перегретые конечно), вентиляция в виде вытяжки в одном туалэте, дикая экономия и окна никогда не плачут. И потому, сей передовой опыт можно уверенно смаштабировать на школу.
Известная песня.

А сколько контуров ТП будет на каждый кабинет? 2? 3? 4? И куда девать кучу коллекторов на каждом этаже?
Отопление спортзала и столовой прикидывали? Полы там какие? Если деревянные, то их не нагреть.
Каждое соединение - это потенциальная протечка, их будут сотни. Плюс пара десятков насосов, наверное.
Ну и тепловой насос при расчетной зимней -36... это сильно.

Хотя меня больше всего волнуют простуды у детей из-за холодного воздуха от окон. Вроде бы это нигде отдельно не регламентируется, но опасность реальная.

Прямо в точку !
На этом и настаивают !
Но про окна мы им сказали, в школе людей больше, выделение влаги больше, так что окна будут плакать !




3 контура на класс.
На 2 смежных класса один коллектор.
Хотят только в классах, коридорах, и в обеденном зале столовой.
В этих помещениях пол будет бетонный.

Да мы им говорим что не отопить только теплыми полами с тепловым насосом.
Предлагали сделать теплые полы на тепловом насосе и радиаторы от котельной, но тогда вся фишка для них теряется, и еще более дорого, чем просто на теплых полах.

Да про холод у окон, пытались указать на пункт СП 60, размер прибора отопления не менее 75% оконного проема (но даже экспертиза на это не смотрит).
Но это про приборы отопления а не про теплый пол.
Да и в этом же пункте написано, что размер прибора отопления принимается по расчету.

Ну вот и остаётся в приватной беседе кратенько рассказать этому директору о повальных нарушениях в частном секторе. Ну и о разнице последствий в частном домище и в обычной школе...
С радостью рассказать, естественно

Ну что не детские дошкольные - это точно
А первоклашки 6-ти летние видимо детьми не считаются у вашего заказчика, пускай поджаривается мелюзга.

Теплые полы при -36?? Блин, да это просто невозможно. Вы, как инженер обязаны втолковать этому недалекому заказчику, что его ждет.
Щас сяду, буду читать внимательно и изучать.
Все эти расчеты производителя делаются так, чтобы им свой товар продать, они вам и +23 нарисуют. Сами-то можете посчитать? Ручками?
Мне вон производители тоже приточных установок наподбирали, по габаритам все хорошо, только охладители на 50-70 кВт меньше, чем должны быть. Хорошо я проверила, а так все красиво, в программе, с картинками.

1) Не вижу принципиальной привязки к этой чудной температуре. (тоесть дома дети гоняют по обычному ТП, а в школе - ни ни)
2) ТА расчетная температура у вас только в пиковый период.
3) вам ничего не мешает добавить тепла с "краевой" зоны, со стен.
4) Для вашего региона с "-35" - только вентиляция с рекуперацией - и делаете раздачу под окна - заодно исключите конденсат с них. ( лучше всего ротор и добавить расход на обьем "подсоса") (заодно здание с расчетом отопления без инфильтрации даст гораздо меньшие числа на отопление)
5) При нехватке ТП можете добавить "перегрев" вентиляции. на 8-12С. В итоге в зависимости от расчета сможете с помощью ее подать 1-1,5кВт на кабинет.
6) Заставить установить очень хорошие окна - обосновав ТЕО и надобностью.
можно писать еще много, но принципиального негатива от ТП я не вижу.
Но как и во всех инженерных решениях надо подходить к этому с умом, и искать "возможности" , а не отговорки.

Кстати гребенки можете расположить под потолком.

Детские учреждения это там где дети до 14 лет. Это юридическое определение. Можно погуглить и найти закон где это написано(какойто финансовый по моему, но от этого не менее официальный).
А Сп50 притянуто за уши. СП118 тоже. СП 60 запрещает выше 23 в детских учреждениях.
Не знаю кто вы монтажник или проектировщик. Если второе то должны бы знать что надо соблюдать наиболее строгие нормы.

п.с. Про изучение мути от производителя впечатлило.))) Так всей жизни не хватить читать чо там манагеры понаписали.)

Только вопрос - зачем городить весь этот огород, если можно сделать нормальное комфортное радиаторное отопление? Которое будет дешевле, проще регулировать и обслуживать?

1. СП 60 Приложение Д. Детские (дошкольные) учреждения выделены в отдельную группу, школы в эту группу не входят, а входят в группу жилые и общественные здания.
2. СП 50 Таблица 3. В первой группе перечисляются здания: детские учреждения, школы; через запятую если школы относятся к детским учреждениям, то зачем писать школу через запятую.
3. Детские дошкольные учреждения ограничение температуры теплого пола 23С, так как там дети играют на полу. В школе первоклашки не играют на полу.
4. Про соблюдение более строгих норм прекрасно знаю, но в данном случае это не уместно, так как и 26 С для пола в школе вполне комфортная температура, а то так можно сразу школу отнести вообще к детским дошкольным учреждениям как более строгую норму. И да я проектировщик, в профиле написано.
5. Амиго, мы с Вами прекрасно знаем о несовершенстве норм, о не полном описании сути вопроса по причине неграмотности тех кто их писал. О чем мы с Вами уже обсуждали в другой теме http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...%E0%EB%E0%ED%F1.
6. Поэтому не исключено что и здесь в нормах тоже съедено в некоторых местах слово ДОШКОЛЬНЫЕ.
Сам по себе данный вопрос очень интересен, и я бы был очень рад, если бы Вы показали мне железобетонные доказательства по данному вопросу, из строительных норм, а не из "финансовых документов" (без эмоций желательно).

По изучению "мути от производителя" я конечно погорячился, но от этого суть не меняется, можно конечно посчитать в ручную, но цифры будут те же что в таблице.
Из чего следует что температура поверхности пола при любом раскладе будет больше 26С.



На этом и настаиваем, но пока безуспешно !

Я поэтому и обратился сюда, хотел услышать опыт (положительный или отрицательный) применения такой системы именно в школах, но как понял такое никто не делал.

а жить на что
на ту пенсию о которой Вано мечтает?
всё верно заказчик хочет,
теплый пол это энергоэффективно и экономно, например можно за ненадобностью исключить мебель в классах, сидеть, как в прочем и лежать можно на полу, заодно и осанка не испортится - это окупит трубы
между прочим, для защиты от доступа детей в коллекторные ящики, как писали выше, стоит располагать у потолка, а как мера экономической целесообразности объединить с электрическими распредщитами
между прочим ребенок лежащий на полу, будет подогревать теплоноситель, что также положительно скажется на энергоэффективности и после прогрева здания после ночи, отопление можно и вовсе переводит на циркуляционную схему без наружного теплоснабжения

Пойду поем.

1. Совершенно согласен, и нормы этому подтверждение, температура пола для школы и жилья одинаковая.
2. Да, но температура пола не должна превышать 26 С ВСЕГДА, в том числе в пиковый период конечно.
3. Нам как раз мешает заказчик "ни какого теплого пола на стены".
4. Вентиляции вообще не касаемся, я уже писал выше.
5. Не знаю как у Вас, а у нас школы сдаются в эксплуатацию и вентиляция консервируется, никто ее регулировать и даже включать не будет ))).
6. Окна поменяли в прошлом году на двухкамерный стеклопакет с коэф. 0,47, это самый низк. коэф. для данных окон, и никто менять их не будет.

кстати зачем вообще трубы
можно сразу перекрытия предусмотреть в виде ёмкостей, заодно и теплым потолком обзавестись, тогда системе и -50 наружки не страшно

Перекрытие та уже существует.

Расчеты ручками - ЛЕГКО !
Только в чем вопрос та ? Что производитель пишет что температура пола при любом раскладе будет выше 27 С, что в ручную посчитать !

Первоклашки не ползают по полу.

Жуть какая.
На давайте серьезно. Там естественная вентиляция. и как я понял из поста ТС ни кто ее переделывать не будет. А естественная вентиляция это значит нагрузка на СО. В классе 25 чел. Это 500 м3/ч. Это 10 + кВт тепла на СО на один класс. 35-40 м2 один класс. 250 Вт с одного квадратного метра. Это только вентиляция. О чем вы пишите? При этих исходных невозможно обогреть здание теплыми полами.


Да. походу тут провал у нормотворцев. А ребенок в 6 и ребенок в 7 - одно и тоже. неразумное недоразумение. Разве что регламент у воспитателей школ и ДДУ разный. Я не думаю что ограничение связано с тем чтоб человек не обжегся. +26(31) для ног нормально, значит дело не в ожогах или комфорте. Может быть дело в мелкофракционной пыли. Типа чем выше температура пола тем активнее конвективные потоки. Хз вобщем.)

Короче, дайте заказчику эту тему почитать.

Так что вы от нас-то хотите?? 27 уже выше, чем 26 - нарушение норм.

И тут все просто.
Никто не собирается открывать окна в морозы, только для проветривания на переменах и то до -20С.
Как нам было сказано, "где Вы видели школу с открытыми окнами в морозы, или с работающей вентиляцией".
"Мы сейчас с закрытыми окнами замерзаем, а Вы на предлагаете еще окна открывать"

Ну нагрузку от проветривания на отопительные приборы подать полюбому обязаны. Уж на счет этого пунктик в СП60 точно найдется)

Дать заказчику эту тему почитать - Ну это тоже самое что сказать заказчику в лицо "Ты дурак"

Хотел услышать применял кто либо такое или нет, и услышать дополнительные доводы (положительные или отрицательные) делать или нет такую систему, к уже имеющимся доводам с температурой пола.

Как сказал заказчик "если так никто не делал это не значит что не получится или нельзя".



Да конечно обязаны, но...
Теплый пол будет рассчитан на -36 С, а проветривание до -20 С, вот эту разница и будет покрывать проветривание.

И еще интересный момент, в школах с 1-11 класс отменяют занятия при -34 С

school floor water heating systems - смотрим что говорит запад.
Не вижу причины ограничения в 26С на полу - ОСОБЕННО если ты ходишь обутый.
Особенно нравятся еще рассуждения по поводу бассейнов.

Ребята мне реально пофиг на нормы - назовите обьективную негативную причину нахождения обутым на поверхности с температурой пусть и 30С. (интересно а почему не вводят запрет нахождения на пляжах при интенсивном солнце - и температуре песка под 50С - там вообще идет пипец пипец ---- согласно наших норм - херяк - и весь пляж вымер)



1. Совершенно согласен, и нормы этому подтверждение, температура пола для школы и жилья одинаковая.
2. Да, но температура пола не должна превышать 26 С ВСЕГДА, в том числе в пиковый период конечно.

ЧИтаем выше - это раз. Для хитро"выепаных" норм - есть такие же решения - Заказчик "пишет" в ТЗ - Школа работает при наружных температурах не НИЖЕ -10 ...... и в итоге - посылаете нахер экспертизу - с ихними дебильными нормами.

3. Нам как раз мешает заказчик "ни какого теплого пола на стены". (пропускаю)
4. Вентиляции вообще не касаемся, я уже писал выше.
5. Не знаю как у Вас, а у нас школы сдаются в эксплуатацию и вентиляция консервируется, никто ее регулировать и даже включать не будет ))).

Надо донести до заказчика - плюсы приточно-вытяжной вентиляции в школе. Я даже под грандовые денюшки ТЕО когда то делал. И пояснить - что для экономии эксплуатационной в "рабочее" время она ДОЛЖНА работать.

6. Окна поменяли в прошлом году на двухкамерный стеклопакет с коэф. 0,47, это самый низк. коэф. для данных окон, и никто менять их не будет.

( 0,47Вт/м2*К ? или 0,47 К*м2/Вт? - если второе - то однозначно менять)


Народ вы же инженеры - не ведитесь на "нормы" - думайте логично.


На 25 учеников + учитель = 430м3/час ...
Кабинеты в моей последней школе 65м2.
Для вашего региона в итоге 430м3/час = 8кВт = 120Вт/м2
(странные если честно нормы - вытяжка 1кр, и 16м3/час притока)
Ну даже по одному крату - 60Вт/м2 уйдет с отопления + теплозатраты уменьшаться на 75% при роторнике.
Тепловой насос надо будет в будущем гораздо меньше.

Эксплуатационка в разы меньше.
Сквозняков в школе - в разы меньше.

Вообщем ладно - есть желание запроектировать радиаторку на 500Вт/м2 - спихнуть естественные каналы на раздел АР - и забыть про этот проект - делайте.

внутренняя температура поверхности окна +5-10 градусов - рассадить детей у внутренних стен или применить стеклопакеты с переплетами в теплых трубах?
обдув без перегрева ничего не решит кроме появления сквозняка, а радиатор легко порешает

Есть желание сделать хорошо надежно и тепло детям на долго !

Мы все понимаем, что так можно сделать, но как это обосновать с точки зрения норм !
Вот именно что температура пола и выше 26 С комфортная, поэтому надо сделать проект по нормам, а при эксплуатации конечно температура пола будет выше.
То есть так сказать надо сделать два проекта, сначала посчитать один проект как будет в реальности, а уже второй проект подвести под нормы.
Так как в случае низкой температуры в школе (или если дети будут простывать у окон), этот же заказчик первый побежит в суд предъявлять проектировщику.

Первое Rок=0,47Вт/м2*К



не НИЖЕ -10 С, вот это точно не прокатит ни как !

таких хитрых заказчиков с такими хитрыми ТЗ экспертиза просто оставляет без положительного заключения -> без разрешения на строительство. Независимо гос или не госэкспертиза.

Это точно !

А все таки почему такие извращения?
Чем заказчик то мотивирует теплый пол и ТН?

Водил ребенка в европейский бассейн, отопление теплым полом, на высоте 2 метра висят радиаторы, температура в бассейне +30, теплый пол не мерял, но босиком - хорошо теплый. Был у нас один супермаркет в провинции - отопление теплым полом, все работает. Главное шоб окна были не из пленки, и производительность ТП перекрывала ВСЕ теплопотери. Боитесь за "сквозняк" от окна - трубу ТП в откосы, поддоконик...
ИМХО теплый пол имеет право на жизнь в школе, полы убирают часто, а вот батареи моют как получится (мож сейчас по другому, но когда учился мыли очень редко)

Ой ли оставляет - Давайте не будем - тем более для частной школы.

На каком основании? Поверьте человеку - который проходил экспертизы и в жутко конфликтном варианте, где даже здравствуйте было оформлено в письменном виде с подписью и печатью Заказчика.
Немного дольше - но реально. И привязываться к бреду в нормах я не собираюсь.

Еще раз - я не защищаю концепцию теплого пола в школе - а настаиваю на том - что при адекватном техническом решении - при адекватных числах и целесообразности - почему бы и нет.

И даже обосную повышение температуры пола в нерабочее время.
И благодаря "диапазону" температур в школе - вам ничего не мешает - что то где то подрисовать - и опять таки снизить "тепло" от ТП.

Перестаньте уже молиться на экспертизу и пытаться встроиться в нее.

Вон вам пост от "барон" - раскажите мне пожалуйста Какая температура теплого пола должна быть в этом бассейне??????
30 вода - 32 воздух ....

Для прикола задайте вопрос своим знакомым - какой температуры вода в которой они моются в душе - или себе задайте.
А потом погуглите ответ на этот вопрос - вы немного удивитесь.

Инженер должен думать - а не решать задачки - как скомпоновать текст из норм, что бы его пропустила экспертиза.

Это не значит - забейте на нормы и творите что хотите - это значит - находите оптимальные и интересные решения - которые не противоречат техническим знаниям, здравому смыслу и нормам - и именно в таком порядке.

Из текущих норм меня пока умиляет формулировка по "общественному питанию" - "по расчету - на разбавление теплоизбытков". (задайте вопрос в экспертизе - как это - для помещения в котором есть кондиционирование). А потом , если столкнетесь, с просьбой заказчика помочь заставить исправить херовую вентиляцию - попробуйте найти ответ "как ему помочь".

Заказчик, скорее всего, мотивирует "в ногу со временем" и "энергосберегающие технологии", то есть ТН. А от него и ноги ТП растут - КПД ТН сильно зависит от разности температур теплоносителя из грунтового зонда и теплоносителя в отопительном приборе. А самая маленькая разница между этими температурами - как раз в ТП...

Это все смахивает на эксперимент на детях. Никто так еще не делал, а мы сделаем. В школе. Может и заработает, в принципе, ничего страшного в теплых полах нет. А вот что, если что-то пойдет не так с окнами, теплоотдачей и проч. Потренировались бы сначала на кошках, а уж потом в школах начали внедрять.

Эксперимент не эксперимент, но ТП всегда можно выключить. Или строить школу для кошек? Вроде многие проектировщики делали дома с теплыми полами. Дак в этих домах и панорамные окна поболе школьных бывают, да и кошки по привередливей.
Имхо:
Дорого, но если зак хочет, то почему нет.
Температура ТП в школе должна быть ниже, чем в жилом доме. Чисто субъективно, на нормы не опираюсь.

Да, совершенно не поддерживаю применение тепловых насосов в местностя с расчетной -36. Работать не будет.

Согласен на 100% !
Для экономии можно, но дополнительный источник тепла все равно надо.
Но окупаемость не реальная.

Да, мы помню прикидывали окупаемость для Питера (-26), получалось больше 100 лет.

В ютубе куча "рассуждателей" по ТН-ам. Тут тоже тонна теоретиков.

1) Как и во всех постах - должна быть инженерная мысль.
2) ТН - это альтернативный - читай - резервный источник ( и при подсчете окупаемости вы должны минусовать стоимость альтернативы)
3) ТН - это не только тепло - и не только зимой.
4) Стоимость организации ТН малых мощностей 10-50кВт - схожа с реализацией ТТ котельни
....
короче если честно надоело - не умеете правильно считать и применять ТН - не применяйте - меньше будет вони в мире про неработающие ТН от Заказчиков.

А по сути - организация правильной вентиляции - даст Заказчику гораздо больше чем ТП + ТН.

А донести концепцию правильные расчеты и т.п. до заказчика - это дело менеджера и инженера.

Отучить отмахиваться от вентиляции - задача тех же людей.

Ага. особенно менеджера.
Вы когда последний раз видели инженера, общающегося с заказчиком?