Насчет минимального в 14 м для сработкки клапана согласен, запамятовал
Авот насчет минимального напора на оросителе достаточно и меньшего напора главное чтоб вода из него текла и давление падало (соблюдая инерционность срабатывания установки)
τH.≥τП.У.=τД.+τП.+τВ.Р.+τТР.,
где:
τH. — нормируемая инерционность установки, с;
τП.У. — инерционность установки пожаротушения, с;
τД. — инерционность датчика(оросителя) от момента достижения паспортного значения параметра срабатывания до выдачи сигнала о пожаре, с;
τП. — паспортная продолжительность срабатывания пускового блока (узла управления), с;
τВ.Р. — продолжительность выхода системы подачи огнетушащего вещества на расчетный режим, с;
τТР. — продолжительность транспортировки огнетушащего вещества к очагу пожара, с.

Дело в том, что клапан имеет обводную линию небольшого Ду для компенсации перепада напоров на УУ возникающих в результате утечек. Если расход через ороситель не привысит значения компенсации, то УУ не сработает. Если мы обеспечим напор у наиболее высокорасположенного оросителя не менее его мин. рабочего давления, то и расход гарантированно будет достаточным для сработки УУ. Кроме того в этом случае мы не нарушаем п.7 прил. 2 НПБ 88

Не ну это вы конечно загнули
Главное чтоб при раскрытии оросителя давление упало и включился основной насос и все сработает

От гидравлического удара по идее должен спасти мембранный бак. Если не так, то какие меры ты предусмариваешь для борьбы с ним?
Ну так можно просчитать "продолжительность выхода системы подачи огнетушащего вещества на расчетный режим" (П„В.Р.)? Удар может и со скоростью звука в воде распространяется, но это не П„В.Р.

Вот как раз гидравлический расчет и учитывает потери давления при движении воды. И если принять давление так как написал micconen, то удовлетворять нормам оно будет только в 1-ю секунду. Появившиеся потери давления при движении воды сразу снизят его, и значительно.
Так что получается? Учитывая эти обстоятельства, надо сделать ещё 1 гидравлический расчет на вскрытие 1-го оросителя и надеяться, что пожарный насос включится раньше, чем вскроются остальные оросители? Бардак, батенька.
А вот если не учитывать требование п.7 для интервала времени между началом пожара и выходом системы в рабочий режим (а уж в рабочем режиме это требование мы обязаны соблюдать), то надо соблюсти временно'е условие, написанное Черепом.
Вот я и прошу дать мне методику расчета П„В.Р.
Череп, уточни что имеется ввиду под П„ТР.? Это видимо общая формула для расчета инерционности. Для водяного тушения П„ТР. = 0, не так ли?

Если для давлений, принимаемых Черепом, это условие удовлетворится, то я соглашусь с таким подходом. Если нет, то рекомендации Wilo остаются единственным гарантированно правильным решением.

ПВР есть время прошедшее с момента вскрытия спринклера до момента повышения давления перед ним до расчетного. При примененнии систем с гидробаками и дежурном давлении равном расчетному это время равняется нулю. Если в дежурном режиме давление перед оросителем менее расчетного, то время складывается из следующих составляющих:
- время срабатывания УУ (от 0,6 до 10 сек. при применении камер задержки),
- время реакции автоматики (~1c),
- время открытия задвижек на вводах (при наличии до 60с),
- время выхода на режим основного пожарного насоса (не более 30сек).
В итоге имеем ~100сек. - инерционная установка. В любом случаее за 180сек не вываливаемся.

Спринклерные системы на гидроудар не проверяются. Потому что расход возрастает не скачкообразо, как и давление.


За 1 сек. вскроется вся расчетная секция? Можете посчитать потери от насоса до диктующего оросителя при условии, что он работает один, и убедитесь, что потери не велики. В данной ситуации необходимо обеспечить срабатывание УУ и пуск насосов.
В предыдущей редакции НПБ было требование обеспечения автоматическим водопитателем расчетного расхода и напора до выхода на режим основного водопитателя, теперь этого требования нет (кроме насосов с ДВС).

Практически консесус

Остается добавить насчет
τТР. — продолжительность транспортировки огнетушащего вещества к очагу пожара, с.
в случае воздушной секции можно прикинуть по тбл Шевелева

Думаю, что соглашусь с тем, что на протяжении времени нормативно допустимой инерционности системы не требуется, чтобы у вскрывшегося оросителя было требуемое давление и интенсивность.
В формулу Черепа видимо стоит добавить пункты micconen-а о задвижках.
Хочется уточнить, что подразумевал micconen под ПВР (не хочу недопониманий).
О расчете В.Р. так никто и не сказал. При прочих известных величинах я 3-й раз прошу о выдаче методики расчета этой величины.
У меня были системы с огромными протяженностями трубопроводов. Думаю, что В.Р. в них будет большой. Так что эта величина должна быть расчитана, а не принята примерно.

Хочу подобрать насос, чтобы в его комплекте был мембранный бак не менее 40л.
Не хочу ставить как раньше отдельно бак и жокей насос.
Есть у кого-нибудь опыт в подборе таких насосов. И какая марка.

подобрал грюндик JP гидроджет 5/50. Думаю потянет.

да самый маленький, коротенький участок от клапанов викинг до насосов в этом участке надо держать давление (т.к. обратные клапанна основных насосов текут)

Cherep, в случае сухотрубной спринклерной системы вы применяете такой же принцип, как и в случае водозаполненной?
Здесь компрессор подбирается аналогично жокей-насосу?

Если не трудно, объясните на примере:
- расчетное давление в системе = 35 м. (геометрическая высота 4 м, требуемое давление перед оросителем - 10 м).
- давление в сети считаю равным 0 (т.к. Водоканал не дает гарантированный напор).
- компрессор подбирается на расход 2-3 м3/ч. Какую марку посоветуешь? Я посмотрел несколько. Они дают давление 6-10 атм: К23...К1 (К11).
- жокей также принимаю на 2 м3/ч, напор - 14 м.
- зная диаметр трубопровода, расход воды и протяженность до дальнего оросителя, расчитываю время транспортировки воды к расчетному участку. Делаю проверку инерционности.

Какой принцип:
Компрессор нужен только для компенсации утечек (падения давления). При пожаре копмрессор не справится с потерями лавдения. В результате сработает узел управления (жокей в данном случае нужен только для сработки УУ). При сработке УУ, включается пожарный насос.
Правильно?

Если что-то не так, поправьте, пожалуйста.

И ещё, я посмотрел классификацию систем ПТ по инерционности (ГОСТ Р 50680-94, п. 4.4). ПРи этом в НПБ 88-2001* не описано какой именно тип установки должен быть запроектирован. Получается я могу ориентироваться на "инерционную" систему, т.е. до 180 сек?

Дэнвер, вы определитесь с системой уже. Либо у вас водозаполненная, тогда жокей. Либо воздушная - компрессор.
Давление на вводе равно 0? Т.е. воды нет? Тогда и проекта нет.

Cherep,

спасибо за посмешил

я то точно в Вило работаю

Извините за глупый вопрос, но зачем вообще нужен жокей-насос?
Нельзя просто подпитывать из хозяйственно-питьевого водопровода через обратный клапан?

Хороший вопрос! Я бы им завершал каждую вторую тему. Поговорили об чём нибудь, и - финальный штрих - а нафига это всё нужно то, други? Мож ну его?

1. Насос для создания необходимого напора в системе АПТ.
2. Нельзя. Сети должны быть обособленными.

Но ведь жокей-насос все-равно берет воду от ХП линии, почему его нельзя заменить перемычкой?

Насос служит для создания давления в сети АПТ. Если бы в перемычке (т.е. в наружных сетях) было бы давление как у жокея, т.е. расчетное, то насос и не нужен.

А если перемычка присоединена к внутреннему ХП водопроводу после ХП насосов, т.е. давление будет достаточное для заполнения противопожарного водопровода и компенсации в нем утечек?

Ну во-первых кто эту воду учтет и зачем? Общий водомер? Во-вторых к системе АПТ запрещено подцеплять хоз-питье, за исключением общих наружных сетей.

А из какой системы берет воду жокей? Ведь задвижка на пожарной линии закрыта в режиме повседневной эксплуатации (т.е. при отсутсвии тушения пожара). Конечно из ХП. И подпитка эта должна учитываться счетчиком. А то ведь можно и небольшой воразборчик неучтенный организовать.

жокей подключается до основного водомера, тем более до х-питьевых насосов, до эл. задвижки на ответвление на АПТ.
Подпитка не учитывается никаким счетчиком. К системе АПТ строго запрещается подключение каких-либо других систем. Утечки на другие нужды присекаются икараются расстрелом
Насосная закрыта от посторонник большим железным замком.

Питерский водоканал карает расстрелом любые подключения до водомерных узлов. Жокей, не жокей ему до лампочки.
Такую схему подключения как у Вас Водоканал СПб не согласует.

и не только питерский а любой другой.

считайте, что во мне 50 кг свинца и делайте как хотите.

Вот нашел:
"При падении давления воды в спринклерной системе первым включается жокей-насос. Если расход воды небольшой и жокей-насос справляется с восполнением утечки, то через некоторое время после достижения верхнего предела заданного давления он выключится. Если же открылось несколько спринклеров и расход воды значительный, то даже при работающем жокей-насосе давление продолжает падать. В этом случае, по сигналу второго реле давления, включается пожарный насос. Резервный агрегат включается при отказе основного. Независимо от того, потушен пожар или нет, пожарные насосы автоматически не отключаются, их можно выключить только вручную со шкафа управления."

и что вы хотели этим сказать?...

О назначении жокея

Нда, у нас щас тоже стали эту воду считать.

продолжу про жокей насос.
В обычных системах подбирала напор жокея как в рекомендациях Вило.
А если установка пожаротушения ТРв - там рабочее давление большое получается и напор жокея если подбирать его как в обычных стринклерных установках - еще больше.
и в дежурном режиме система всегда будет стоять под огромным давлением - это нормально или здесь вот как раз можно подобрать жокей на напор меньше расчетного при гидравлическом расчете.? Взять как выше писали геометрическую высоту и плюс метов 10. Тогда инерционность добавляется конечно пока рабочий насос на режим не выйдет...

Давление в дежурном режиме должно обеспечивать срабатывание клапана узла управления. Даже если рабочее давление - 120 бар, жокей можно спокойно поставить на 10-20 бар.

Как тогда задать срабатывание автоматики?
Пусть по расчету получилось давление 115м.
в дежурном режиме задать чтобы жокей поддерживал 50м (40м геом. высота до диктующего оросителя и 10м на излив).
При незначительных утечках в системе и снижении давления до 47м - включение жокей-насоса. При достижении давления 50м - отключение жокея. Если давление снижается до 45м - то включается рабочий насос.
Пойдет такая схема?

А инерционность будет равна времени выхода рабочего насоса на режим

Я бы поставил шаг 0,5 атм.: 45 м - жокей, 40 м - рабочий насос. А так - вполне нормальная схема.

Спасибо

а я всегда подбирал жокей на расчетное давление и на сработку 1-2 спринклеров, т.е. если вскроется один спринклер, то жокей справиться, и не надо будет запускать рабочий насос гораздо бОльшей мощности. Да, вроде и по статистике 90% пожаров тушатся одним спринклером (при наличии АПТ ессно))) ).

Я тоже всегда подбирала на расчетное давление жокей, и чтобы подача была на один ороситель. Так надежнее схема, конечно же. Но в случае с ТРВ меня смущает что сеть будет постоянно под огромным давлением находиться. И если назначение жокея поддерживать давление, обеспечивающее срабатывание УУ, а не обеспечивать тушение на ранней стадии развития пожара - то может и ни к чему большое давление создавать в дежурном режиме.
А если уж пожар начался - то пусть уж включаются рабочие насосы, для того они и поставлены.

Необходимо хотя-бы минимальное рабочее давление на оросителе (по-моему порядка 5 атм.)
Не стоит забывать, что это давление должно вытолкнуть заглушку при срабатывании.

Какую заглушку? Непонятно что то

Выходное отверстие в оросителе закрыто заглушкой, которая, в свою очередь, заперта колбой.
При пожаре колба лопается и вода эту самую заглушку выталкивает.
У простых оросителей достаточно давления от 1 до 5 метров.
У ТРВ - ?

Подскажите, что подразумевается под утечками, которые должен компенсировать жокей?

Во всей переписке нашел только это:

Утечки через неплотности трубопроводных соединений, ведущие к падению дежурного давления в системе.

Прежде всего утечки через обратные клапаны насосов. Утечки через неплотности трубопроводных соединений должны устраняться после гидравлических испытаний. На трубопроводах внутри здания возникающие протечки видны визуально. В подземных трубопроводах протечки сложнее обнаружить, поэтому в немногочисленных своих проектах систем АПТ с протяжёнными подземными трубопроводами брал и жокей более производительный( 2 л/с вместо 0,5-1 л/с) , и мембранный ресивер большего объёма.

Здравствуйте. Подскажите пожалуйста, есть ли необходимость в жокей-насосе при заполнении сети АУПТ воздухом (сеть с компрессором)? Жокей, на сколько я понимаю, не успеет заполнить всю систему.

Правильно понимаете. Сигнал не запуск рабочего пожарного насоса может поступать или от датчиков давления установленных до узлов управления (фиксируют падение давления) под УУ или от датчиков давления на сигнальном трубопроводе узла управления (фиксирует увеличение давление от 0 до 0,3-0,5 атм в зависимости от типа).В последнем случае, если после открытия воздушного клапана датчики сработают достаточно быстро ,например от давления горводопровода, и время с момента вскрытия спринклера до начала подачи воды из него не превысит нормативно допустимого (3 мин по 5.2.4 СП5), можно обойтись без жокей-насоса.

Поясните, пожалуйста, в случае заполнения системы воздухом, поддержание давления берет на себя компрессор вместо жокей-насоса? Поэтому сам жокей не нужен?

Воздухом заполнены трубопроводы секции после "сухого"(воздушного) узла управления. В описанном случае после вскрытия спринклера давление воздуха падает, клапан открывается и вода начинает поступать в трубопровод. Если давления воды в горводопроводе достаточно для срабатывания датчиков давления на побудительном трубопроводе УУ, можно обойтись без жокея. Всё это можно найти в техническом описании каждого воздушного узла управления. Там же есть сведения о необходимом давлении воздуха в системе в зависимости от давления воды под УУ.

Спасибо за развернутый ответ.
Еще вопрос. Есть ли необходимость в задвижках с электроприводах на дренчерных завесах (отсекание пожарных отсеков, например) в системе АУПТ, заполненной воздухом?

Лучше бы избегать установки дренчерных завес на воздушных спринклерных секциях. Для начала, нужно ещё найти сертифицированную электрозадвижку ,которая держит воздух. (Соленоидные клапаны есть). Ну и если на запорном органе после гидроиспытания останется минимальное количество воды, с одной стороны замерзание может нарушить герметичность по воздуху, с другой может препятствовать открытию при включении.

Привет! Для правильной отработки алгоритма жокей подбирается с расчетным давлением на 5-10 м выше рабочего давления пожарных насосов. Жокей будет поддерживать давление в системе выше, чем выставлено на ЭКМ для формирования сигнала "пожар". Давление должно быть больше полученного по гидравлическому расчету для поддержания необходимого давления даже у диктующего оросителя. Расход можно взять 3м3 (мне такой нравится). Расход подбирается абстрактно и влияет на работу при вскрытии одного оросителя. Подобрав расход под расход одного оросителя, вы обеспечите тушение одним оросителем без включения сигнала "пожар", но колба должна выполнять функцию сигнализации и она в этом плане оочень надежна (если конечно это не жара) и поэтому, я считаю неправильным подбирать под расход оросителя. Берите 3м3 в час (л/с*3,6) с напором на 5-10м выше, чем по ГР.

По расходу жокей выбирается так, что бы насос не смог обеспечивать расход даже при вскрытии одного спринклера.
Для жокей насоса в EN 12845:2015 еще и про давление сказано. Прочтите, может станет яснее.