Наконец-то.

Начинает действовать с 25.11.2018 г.

Настоящий свод правил не распространяется на проектирование
автономных источников теплоснабжения с электродными котлами, котламиутилизаторами,
котлами с высокотемпературными органическими
теплоносителями, другими специализированными видами котлов для
технологических целей, блочномодульных котельных и теплогенераторных
установок мощностью до 360 МВт.

А если проектируется БМК мощностью "360 МВт" или выше, то можно по этому СП её проектировать?

Не "авторский коллектив", а детский сад...

Какие-то свои определения придумали...

скока - скока МВт?
ПОделитесь, пжлста, примером блочно-модульной более 360 МВт. Ну и 359. Хочется глянуть

Что там во первЫх строках банальная опечатка, вполне очевидно для всех, кто в теме.
Приходится сожалеть только, что именно авторский коллектив и не в теме, раз никто их них заметил такой опечатки.
И чего можно ожидать от указаний так называемого документа, если уже его декларированная Область применения столь ошибочна?

Аполитично рассуждаете, гражданин. Министр лично подписал. Причем новый "хороший" Министр Якушев. Пять наших инстанций не могут ошибаться.

"Доктор сказал в морг - значит в морг". (С) Написано МВТ - значит будет МВт. Исполнять! Здесь вам не тут!

Заодно видим, во что превратился легендарный Сантехпроект... Оно теперь «СанТехПроект» (А.Я. Шарипов, М.А. Шарипов и планктон).

Так что ответственность авторов ограничена написАнием, читать уже и необязательно уметь. Да и писАли-то не для себя любимых, а для быдла, которое всего лишь читать научилось.
А министр и остальные 4 инстанции всего лишь номенклатура, которая ни читать ни писАть не умеет - только подписывать.

Укрупненный расчет на ГВС какой-то уж очень примитивный. Коэфициент от среднего к максимальному ГВС опять 2,4 для любых расходов. Даже в старом СП по теплопунктам табличка приведена с зависимостью от кол-ва потребителей.

не, ну на малых мощностях это усреднение ср.часовое и макс. часовое скачут вообще странно, но и общее соотношение с отоплением не забываем.

зы. а п. 4.9 снова тут. ставим котельную на 5 мегов подключаем систем на 3 мега и после сдачи объекта довключаем нужные 2 мега системами которые никому не показывали. а расчет топлива равно идет паспортной мощности горелки( и газовики иное никак не понимают и по другому не пропускают) - в итоге 5 меговая котельная там где ограничивали в 3 мега.

Подскажите, пжл - а где сейчас ограничение в 3 МВт? Я пока вижу в п. 4.13 - до 5 МВт.

я еще далее терминов не читал и крутнул колесом и просто сразу этот увидел п4.9. С этим пунктом ранее очень много разночтений было и трактовок.
а в принципе.. замените в том посто 5 мегов и 3 мега на 7 мегов и 5 мегов. Мощность такой котельной по горелкам определена для расчета ТТР и мощность котельной по мощности подключенных систем. вот и это разночтение и осталось в новом документе.

Сейчас мощность крышной котельной вообще не ограничивают. Хотите 5 МВт, пожалуйста, можно сделать по этому СП, нет - СпецТУ и вот уже в Москве крышная 28 МВт.

это на которой из башен Москва-Сити?
СТУ вещь "хорошая" -помогает обходит ограничения, как разумные так и излишние, но финансово затратные, целесообразны не всегда. а для башен Мск-Сити там не только для котельных СТУ делали.

я в курсе адмрычага при решении вопросов по Сити, да и по Патриаршему мосту тоже, хоть там и не касалось крышных котельных. Такой рычаг вещь штучная и не стоит это рассматривать как повсеместно употребимое. Равно как и индивидуальные постановления правительства РФ касательно строительства неких объектов. Исключения это, верней исключительные случаи.

28 МВт не на СИТИ стоит. ТЦ "Каширский" На крыше котельная из 15 котлов ELCO по 1,9 МВт.

смотрю на кровлю сейчас по яндексу- не вижу труб дымовых.
но и где он расположен очень знаю, ибо жил до появления ТЦ там 17 лет. ТЦ расположен над тоннелями метро. с боков психушка №15 и РП нехилая, с другой стороны территория институтов меднапрвленности(федеральные), с севера вестибюль метро и с другой стороны... а там вообще в земле места нет прийти туда и до того еще места. там для теплосети выносить очень много чего пришлось бы. Достаточно канительное место для сетей. и через овраг теплостанция стоит и все вокруг идет и напрямую не пройти. но тем не менее 28 гигов... чет не жирновато ли для такого ТЦ? Хладоцентр виден с его сухими градирнями, а труб не видать. может другой ТЦ?
МВДшные здания запитывались с другой совсем стороны, от Пролетарского проспекта.

а на Сити вроде наземная отдельностоящая?

А зачем трубы то? Применяете современное оборудование и забудьте про высокие дымовые трубы. Выбросы у котлов можете посмотреть ниже в таблице... котлам самотяга не нужна.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
А вот где котельная:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

только не ТЦ "Каширский", а ТРЦ "Каширская плаза"...
не маленькое здание, из-за бассейна и общепита видно много МВт заложили:
"В многофункциональном торговом центре расположились: гипермаркет, торговые помещения, рестораны, кафе и бары, фудкорт, фитнес-центр с бассейном, каток, зона развлечений, многоуровневый многозальный кинотеатр. В подземной части здания расположена 3-х уровневая подземная автостоянка для посетителей и работников торгового центра на 1,5 тысячи машиномест. "

Нашел фото покрупнее.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

с этого ракурса тоже видны трубы:

Гм. так это совсем в другом месте.Это экс-"рамстор" угол шипиловской с Каширкой. Хотя тут и меньше вопросов вызывает 28 мегов, зато в сезон ежели что будет время на решение аварийной проблемы.
зы. а с названием стоит быть точней- а то Москва СИТИ может превратится в офис "СИТИ МОС" площадью 200 кв. м. в деревне Гадюкино из ЛВК и название тоже почти такое же.

и уже не про крышные- ну вот чего эти застройщики не сделали выезд на Ген. Белова? Такая морока была с вьездом, как сменили схему движения по Каширке и вечные проблемы с её пересечением стали- их там всего то- Ясеневая, Ореховый бульвар, шипиловская и Борисовский проезд и все канительные и что б заехать в этот ТЦ( а до него тут был другой, чуть меньше магаз), то гарантировано в одну из пробок влезать.
Хотя самая простая- с Белова, меж табачкой и хофом влезть на дублер и с дублера поперечная пробка каширки с Шипиловской попроще и ты уже у вьезда.Но вьезд возле табачки знают весьма не многие и прут на дублер по навигатором нарисованному пути.

Здравствуйте, очень заинтересовала рассматриваемая здесь тема!
У меня сейчас тоже возникла такая проблема, что по факту нет документов, применение которых регламентирована на обязательной основе для выполнения требований ФЗ-384.
Можете скинуть официальный ответ (бланк ответа с подписью и печатью) от заинтересованных органов (ООО "Сантехпроект", Минстроя РФ)?
Буду очень признателен!

Добрый день, уважаемые коллеги.

Кто-то может подсказать, нет ли какого-то корректирующего письма к данному документу?

Вопрос в следующем:
Запроектировали пристроенную котельную на сельхоз предприятии, давление пара в паровых котлах 0,4 МПа.

Есть примечание к пункту 6.1
"П р и м е ч а н и е – Для встроенных и пристроенных котельных производственных зданий
промышленных предприятий общая производительность установленных котлов, а также единичная
производительность каждого котла и параметры теплоносителя не нормируются".

Эксперт говорит, что данное примечание распространяется только на промышленные предприятия. Я ему, конечно же верю, НО почему? Чем промышленное производство принципиально отличается от сельскохозяйственного? Почему данное примечание звучит именно так? Можно ли как-то доказать эксперту, что он не прав?

Согласно пункту 6.8 мы теперь не можем ставить на крышу жаротрубные котлы т.к. они превышают массу 1,5-2 кг/квт ?

А никто не обратил внимание на то, что: тепловая нагрузка (мощность крышной котельной, а значит, и подбор котлов) должна рассчитываться на среднечасовой расход ГВС, а теплообменник и насосное оборудование [расчёт расходов по п. 6.15 (1)] на максимальное потребление ГВС т.е., как они предлагают, на 2,4Qср? Вопрос: а как обеспечить Qmax отопл.+Qmax гвс в период максимального водопотребления, если котёл рассчитан производить только Qmax отопл.+Qср гвс? В СП 373 на это нет ответа! Мне кажется, такую методу расчёта максимальной тепловой нагрузки разработчики СП тупо срисовали с СП Тепловые сети, где суммируется средние нагрузки ГВС, но там ведь теплосеть обслуживает много зданий с различной вероятностью времени максимального водопотребления, а крышная котельная, как автономная котельная обслуживает, как правило, - одно здание и распределять тепло не с кем.

с п4.9 все одно лажа будет. И ранее для автономных было по расчетной мощности подключенных систем, но приносишь газовикам ТТР под них и идешь назад пересчитывать под мощность горелки, как в СП89. Бодаться бесполезно, а другого ГРО нет.

Обратите внимание, что в старом СНиП II-35-76, который распространялся и на центральные, и на автономные, и на крышные котельные нагрузка на ГВС должна была учитываться из условий максимального водопотребления.
Из СП 89.13330 убрали автономные и крышные котельные и оставили только центральные, которые обслуживают много зданий, соответственно суммировать максимальные нагрузки на ГВС было бы неправильно, исходя из вероятности потребления. Если тупо суммировать максимальные нагрузки всех объектов, получится нереальные диаметры теплотрасс и запредельные мощности котлов.
И, по моему мнению, те, кто разрабатывали СП для автономных и крышных котельных, просто скопировали это требование к расчёту для центральных котельных, не задумываясь о том, что для одного объекта это не актуально и для него следует автономно обеспечивать максимальное потребление ГВС. И что теперь делать? Конечно можно в 2.4 раза уменьшить тепловую мощность для ГВС, а когда в период максимального водопотребления будет течь холодная вместо горячей, сказать: "У меня всё рассчитано по СП, и ко мне никаких претензий! Подождите, когда потеплеет на улице"

Не, вы немного не поняли о чем заметил я в сообщении. Не в среднечасовой ГВС берущейся для учета в нагрузку котельной. Хотя для "большой" котельной по СП 89 - правильно, а для малой(крышная или пусть пристроенная только на этот дом) - тут несколько спорно. ТО ИТП считаем на макс часовой по ГВС, а сам котел на среднечасовой. Что происходит? В час макс потребления забираем тепло на ГВС(приоритет и т.д.) и дом покрывает себе недостаток тепла на отопление за счет инерционности тепловой самого себя и что вобщем то правильно.
А обратил внимание , что мощность котельной для теплотехнического расчета потребления газа идет не от мощности горелок или топливников( газ или уголь на котельной большой), а по мощности подключенных систем( так в нормативе) и если так посчитать и придти в ГРО, то завернут.Это для автономной т.е. крышная например. А гуляние мощностей и ассортимент горелок не столь уж широкий и получается, что горелка немного с запасом( ну нет на 43 квт слабей горелки физически) и вот по макс считают и вылетает циферка в ТТР с мощностью котельной на 57 квт больше (ранее) ограниченной в 3000 квт.Попадос. Для "большой" котельной" не имеет значения, а для мелкой автономной неприятность. Хоть и сейчас нет типа этого ограничения, но расчет на газ все одно попадает у ГРОшников в - а вот по максимальной мощности горелки делай, а не по мощности подключенных систем. И вылетают две цифры мощности у крышной котельной. Одна в проекте по мощности подключенных систем, а вторая из ТТРи ехидный вопрос, "ну вы чего не можете на одну мощность документы сделать, вот вам и СП, где четко написано, вот идите и исправляйте что б все цифры в разных местах про одну величину были одинаковые!!!" А это время, деньги, нервы на пустом месте.

Нет, эта тема не нова.

Но тут речь идёт о предусматривании мер в случаях возникновения дефицита тепла от теплосетей. А в нашем случае разработчики СП сами его создают ещё на стадии проектирования. При этом никаких рекомендаций не дают. Перераспределение тепла от системы отопления к ГВС будет эффективно и безболезненно только до определённой температуры наружного воздуха: чем ниже температура, тем больше тепла будет недополучать система отопления, т.е. ГВС будет всегда обеспечена, а в квартирах начнёт возникать явный недотоп (тепловой баланс зания будет нарушен), и уже не только на время максимального водопотребления, но и при расходах незначительно превышающих среднечасовые значения. По моим прикидкам эффективно было бы тепловую нагрузку считать так: максимальная отопление (вентиляция, технология) и 75% от максимальной ГВС, тогда недотоп будет незаметным. Но на меня бросаются эксперты и ТСО, думая, что я предлагаю снижать подачу ГВС на 25% и втолковать им, что речь идёт лишь о снижении общей тепловой нагрузки с сохранением максимального обеспечения ГВС и о перераспределении потоков бывает сложно. Что уж говорить о начинающих проектировщиках? Для газовиков, я думаю, можно попробовать подать расчёт и по средней ГВС, всё равно котлы (и горелки) не подбираются по точному значению тепловой нагрузки потребителя, а берём ближайший типоразмер с запасом в большую сторону. Они, мне так кажется, больше беспокоятся о плате за подключение, т.к. в эксплуатации всегда можно по счётчику отследить потребление газа и при желании даже ограничить подачу в пределах заявленных максимальных значений

Извините, а почему Вы так думаете? Вы ведь процитировали:

Т.е. не было указаний по макс. часовому расходу тепла на ГВС. Макс. часовой расход регламентировался только для отопления и вентиляции.
Но, по-моему тоже, указания СП 373 по среднечасовому расходу тепла на ГВС для АИТ, обслуживающем одно (или малое число) здание неправильны. Ведь потребитель всего одно здание, и не м.б. сглаживания за счёт неравномерности потребления ГВС.

"Они, мне так кажется, больше беспокоятся о плате за подключение"- именно, а у Зака из за это две цифры нагрузки и недоумение у Экспертизы.

А вот для автономной котельной с однотипной по времени потребления ГВС(два дома на одной или один) вот это по среднечасовой считать несколько утрировано все же. И пики очень странно разные в режиме потребления ГВС и разный рисунок графика этого у практически идентичных домов, вобщем красивые графики из учебников не совсем такие на практике( вместо пика маленький горбик, в другой пик он совсем не в то время и середина горба в другое время, вместе с тем на другом таком же доме в другом МКР пики и их размерность и время другое- очень разные стали режимы у людей и в т.ч. по времени массового потребления воды). И пики часто более длительные и звонки были уже(пока не очень и сильно возмущенные) мол прохладно в четкие периоды(как раз на окончание более длительного пика по ГВС), вобщем интересно смотреть часовые расходы потребления с распечаток УУТЭ и по ГВС, да и по ХВС тоже.

Я бы сказал, что в старом СНиП более гибко и правильно было сформулировано: нагрузку ГВС брать по нормативным расчётам. Поэтому центральные котельные могли считать и по среднему ГВС (или по другим обоснованным цифрам), а автономные и крышные по максимальному ГВС, и никто бы при этом СНиП не нарушал.
Тут есть ещё один момент. Я так думаю, что центральная котельная при всём желании в реальности никак не сможет обеспечить пиковые нагрузки: пока в здании идёт максимальный водоразбор, котельная об этом даже не догадывается, а когда температура в общей теплосети начнёт просаживаться, пока раскочегарится, то максимальный водоразбор уже закончится. Так что схема с перераспределением тепла в ИТП вполне оправдана. Для крышной же котельной инерция будет совсем другая и котлы могут гораздо оперативнее реагировать на пиковые нагрузки.

"а автономные и крышные по максимальному ГВС, и никто бы при этом СНиП не нарушал."
Да ладно, не было четко макс часового ГВС на расчет мощности котельной ни в одном СП или СНипе. Было некое словоблудие вокруг, но не более. А варианта было два- либо среднечасовой, либо макс часовой с учетом этого коэф. пересчета(что сразу его превращало снова в среднечасовой). в итоге как не крути среднечасовой и выходил(каким способом его не считай)

Словоблудие в том, что пункт

предполагал, что нагрузка на ГВС центральной котельной также должна определяться "по вероятностям" с учетом количества приборов потребителей для всех зданий, а не простым суммированием их расходов. Но если "по вероятностям" рассчитать микрорайон или город - расход приблизится к среднечасовому.

Выполнить такой "вероятностный" расчет для города практически невозможно, вот всегда и учитывался среднечасовой расход на ГВС. С помощью коэффициентов, которые еще разную величину имели.

Кроме того для снижения расходов сетевой воды и были придуманы двухступенчатые схемы включения водонагревателей.

В СНиП было написано: "...в соответствии со строительными нормами и правилами по проектированию горячего водоснабжения". Строительные нормы и правила по проектированию ГВС - это на то время СНиП 2.04.01. Там (да и в современных тоже) просто приводятся формулы расчёта требуемого тепла на ГВС и по среднечасовому расходу и по расходу в час максимального водопотребления. Я это понимаю так, что проектировщик котельной должен был сам выбирать, что ему подходит в каждом конкретном случае. В старом СНиП 2.04.07 "Тепловые сети" говорилось о том, что нагрузки берутся из проектов, а если их нет то приводятся формулы для расчёта как максимальной ГВС, так и средней с выбором на усмотрение проектировщика. В действующем СП 124.13330 уже чётко указано, что для тепловых сетей нагрузку (а это и есть нагрузка центральной котельной) рассчитывать на сумму среднечасового потребления зданиями ГВС. Так что я не думаю, что это "словоблудие". И я не понял, о каком коэффициенте пересчёта идёт речь, который максимальный расход превращает в средний.

Так что за пункт СП(СНИпа), где четко говорится,что в расчет мощности автономной котельной взять макс часовые расходы ГВС? СНиП 2.04.07 не регулирует расчет мощности .. крышной котельной, да и "большой" тоже.

Встречный вопрос: а где написано, что нельзя считать по максимальному водопотреблению? В СНиПе Котельных говорилось о том, что расчёт тепла нужно производить по формулам СНиП ВК, а вот какую цифру (максимальную или среднюю) причислять в общую нагрузку не указано, т.е. , по моему умозрению, проектировщик сам должен понимать, что он проектирует, и выбирать те показатели, которые он должен обосновать.

Это коэффициент часовой неравномерности потребления воды, как холодной, так и горячей. Именно по нему определяются расходы в масштабах населенных пунктов. Это целая глава в СНиП 2.04.02-84. Причем там же говорится, что расход на ГВС составляет 55% от среднего расхода на хозпитьевые нужды.

тоже нигде не написано. Завтра же ГРО потребует пересчета долевого!!!! Изменение одного "доли" ГВС в общей нагрузке потянет пересчет долевого по подключению к сетям газовым. А в расчете долевого по теплу тоже среднечасовые гвс и тоже пересчет. Ох, вот тема то- сразу деньжищ то каких можно слупить на варианте "просто проектировщик сам должен понимать".

55% - это просто доля ГВС во всём водопотреблении. Приведённые методики нужны для перспективного планирования населённых пунктов, а не для строительства конкретной котельной. Для строительства котельной нужны проектные данные расходов горячей воды водопотребителями зданий, и для расчёта тепловой нагрузки просто суммируются среднечасовые расходы ГВС всех зданий.

А почему в СП 281.1325800.2016 "Установки теплогенераторные мощностью до 360 кВт...." есть ограничения к пристроенным, встроенным и крышным теплогенераторным для зданий функциональной пожарной опасности, а в СП 373.1325800.2018 "Источники теплоснабжения автономные. ..." никаких требований к этому нет вообще?
В чем смысл ограничивать небольшие и никак не ограничивать большие котельные?
По логике должно же быть минимум наоборот...

Стесняюсь спросить - Вы СП 373 открывали? Если да, то очень странно, что не заметили в нём п.п. 5.5...5.10.

Стесняюсь спросить, а вы в этих пунктах видите что-то про категории функциональной пожарной опасности зданий?
Перечитайте мой вопрос в предыдущем комментарии еще раз. Там даже жирным было выделено для особо наблюдательных

А вы не видите? Хотя и п.5.11 вобщем то тоже к перечисленным должен был быть.

Т.е. наименования зданий производственное/складское/жилое/общественное/административное в п.п. 5.5...5.10 Вам ничего не говорят?
Вы воспринимаете только буквенно-цифровые обозначения? Извините, конечно, но мне и в голову не пришло, что Вы робот, да ещё и с электронными мозгом явно устаревшего поколения. Современные роботы воспринимают не только обозначения, но и наименования...

Прошу совета.
Запроектировали станцию тех.обслуживания грузового автотранспорта со встроенной котельной на 1,2МВт. Здание считается производственным Ф5.1, категория В2.
Но сейчас читаю СП373
"5.5 Для теплоснабжения производственных и складских зданий допускается использование пристроенных и крышных АИТ.
<....>
5.6 Размещение АИТ, встроенных в производственные здания, определяется технологическими требованиями, нормами проектирования и
требованиями пожарной безопасности производственных зданий."

Перелистал все нормативы и кроме возможности делать топочную рядом с покрасочной камерой для нужд покрасочной я не нашёл.
Остальными нормативными документами на производственные здания встроенная котельная и не запрещена, но и не разрешена.

Как можно обосновать возможность строительства встроенной котельной в производственном здании? Расчёт рисков?
По факту проходило много проектов со встроенными котельными в пром.здания и ни кто замечаний не давал по этому поводу.

Или может я не правильно читаю п.5.6. и в нем нет запрета на встроенные котельные в пром. здания?

Сам уже выяснил.
п.5.6 не запрещает делать встроенные котельные в пром. зданиях, а лишь отправляет почитать нормативку на пром.здания.

запреты в этом нормативе по другому выглядят:
"5.7 Не допускается размещать крышные АИТ над производственными помещениями категорий А и Б по взрывопожарной и пожарной опасности."

А что не запрещено, то разрешено.

Изменения № 1 к СП 373.1325800.2018 «Источники теплоснабжения автономные. Правила проектирования»
Месяц на обсуждение
https://www.gost.ru/portal/gost/home/activi...e1-a7d403577940

исполнителями Изменения № 1 к СП 373.1325800.2018 выступает ФАУ ФЦС, можно ожидать, что качество проработки изменений будет значительно выше, чем стандартное у НИИСФ, АВОКа, СанТехПроекта и т.п. ЦНИИПромзданий.
Зам. руководителя служил председателем ПК14 ТК465, а значит, не должны ударить в грязь лицом.
специалистам-проектировщикам необходимо срочно готовить свои предложения и замечания.

Изменения №1 к СП 373.1325800.2018 «Источник и теплоснабжения автономные. Правила проектирования»
сегодня выложены на сайте росстандарта