При проектировании многоквартирного жилого дома, на планерке было принято решение - на каждой кухне делать два вытяжных вентканала, они оба обслуживают одну кухню, и так - в каждой квартире.
Один будет служить для естественной тяги, второй вентканал - для подключения механической вытяжки.

В квартирах также имеются вытяжные каналы в санузлах и чуланах.
Под каждым окном в квартирах (за исключением витражных) установлены приточные клапана типа СВК-75М

Прошу прокомментировать наиболее вероятные сценарии работы вентиляции двумя вентканалами в кухнях.

Ни у кого нет предположений?

Идея-то хорошая, но не забыть бы про овраги.
Например:
Канал должен быть удобно расположен. Если планировка свободная, то кухня может оказаться в неожиданных местах.
Как заставить конкретного пользователя подключиться именно к этому каналу?
Даже неудобное расположение по высоте выхода канала в квартиру может повлиять на это.

Так и есть - в некоторых местах вентканалы, как ни крути,на другом этаже "вылазят" посреди зала или коридора.
Но это решаемый вопрос, в конце концов, вентканалы встают так, как надо.
Проект делается в Ревите, что очень удобно.

Чтобы не использовать оцинкованные воздуховоды и огнезащиту, используются такие вентблоки:

Такое поле вариантов по деятельности будет у жителей по изуродыванию своих систем, что Трубочисту можно будет открывать в этом городе филиал компании. Заказы рекой пойдут.
Если б сразу - вот мол вам вытяжка кухонная, верней рецирк. очиститель и вот под него канал и ни разу не по другому и то вопросов хватает по " как разные режимы так соблюсти что б корректно работало". а поставят и зонтов и очистителей и все вразнобой пашут и будут у друг дружки грязный воздух пересасывать и соревноваться в повышении мощности зонтов.

Делая два канала на вытяжку на каждую кухню дома, не опрокинется ли канал естественной вытяжки при включении вытяжки механической?
Не станет ли второй канал работать на приток, подсасывая с выходов на кровле запахи из вытяжек соседей, у которых вытяжки расположены практически рядом?

На систему ВЕ сразу заложить вентрешётку, на систему механической вытяжки обратный клапан, хоть какая то защита от перетока

о том и речь- а зонты и их производительность можете глянуть в инете, там такой разброс характеристик и нет шанса заставить жителей их не ставить в МКД, что шансов сохранить ВЕ работоспособной практически нет. и ведь часть поставит зонты, часть очистители и плюс минус объема вытяжки " этих двух вытяжных каналов" будет под пару тысяч кубов- это даже если б и протока хватало(окна открыты), но и перетоки совсем обязаны появляться.
с одним то каналом- ой мы тут придумали как тройник вставить и 700 кубов зонта дуют в канал ВЕ и рады. но тихо про "радость " соседей, да и не знают они , где там в инете их нижние о таком событии написали и кто вообще им жаренные котлеты и все остальное в вытяжку сунул и этим запахом у них она приточной стала( не считая других запахов, из туалетов)

Зольников Михаил, два вентканала на кухне стандарт и очень старый. У меня самого в детстве в трёхэтажном доме на кухне, естественная вытяжка и колонка для горячей воды газовая (проточный водонагреватель газовый). Принудительная вентиляция за счёт горения. Сейчас естественная вентиляция + принудительная (механическая), классика. Есть нюансы, но всё хорошо отработано.

На ВЕ, поставят зонты, но это уже не Ваша забота.

в трехэтажках каналы были индивидуальные для каждой квартиры и выходили на улицу на кровле и это очень сильно другой случай и более похожий на случай коттеджа, в котором только сам себе могу опрокинуть вентиляцию. вы Константин тут как то... не про тот случай.

Сколько этажей?
А то ведь для каждой кухни свой надо тащить. если из таких вентблоков.

Дома разной этажности, от 2 до 4 этажей - элитное жилье, стилизация под старину, внутри - свободная планировка.
Еще будут камины на дровах, но разрабатывать расположение труб от них пока задача не стоит.



При выключенной механической вытяжке естетвенная тяга выключенную механическую с большой долей вероятности не опрокинет - в ней добавляется сопротивление воздуховодов, зонта, жироулавливателя в зонте.
Проблема, на мой взгляд, в том, что канал механической вытяжки опрокинет соседний канал естественной вытяжки, принадлежащий этой же кухне. Поскольку жильцы, действительно, могут поставить мощную кухонную вытяжку.

Как писал выше, данный рассматриваемый случай - дома от 2 до 4 этажей, каждая кухня со своими каналами, отдельными от соседей. На кровле некоторые каналы из разных квартир сходятся рядом, чтобы уменьшить количество выходов, иначе вся кровля будет в "зонтиках". Каналов-спутников тут нет, каждый канал - магистраль.
Думаю, что лучшее решение было бы - на кухню ставить не 2, а 1 канал.
А что заказчик сделает - оставит механическую или поставит зонт - это его дело, то или другое решение влияние на соседей не окажет.

в инструкции писать что юзать мехвытяжку тока при открытых форточках.
Иначе потянет не тока с кухонной Ве, а еще из с/у. Наскоко помню эти вытяжки порядочно сосут.

Г-н инж323, у меня в трёхэтажки было как в пятиэтажках, как в девяти этажных домах с проточным водонагревателем газовым.
Проблемы всегда буду. Массового недовольства не должно быть, но у нас всё возможно.

тогда канал этот "для зонтов" считать надо под все одновременно работающие" зонты и он станет как лифтовая шахта по размерам. а по поменьше- он не ДУ, ему всегда работать. прогнозировать сколь народу возьмет зонты, а сколько возьмет очистители - дело не благодарное.


так а что вы пишите многоэтажные дома???? Дезориентирует же.
каждому этажу свои автономные от других каналы и в паспорт квартиры вписать что работу зонта или вытяжки сопрягать с приточками механическими, если это элитное жилье, хотя упоминание клапанов несколько напрягает.

Мне показалось странным, что сомнения вызывают два вентканала в кухне. На мой взгляд, эта новация практически ничем не отличается от распространенной ситуации с естественной вытяжкой в санузле и механической в кухне. Кубов эдак на 800, как сейчас принято у элиты. Оба эти помещения принципиально не могут быть вентиляционно изолированными от жилых помещений. То есть единственное отличие от Вашей задачи - чуть большее расстояние между каналами. А такие сценарии тривиальны.

Интересно, а как понятие элитное жилье сочетается с ВЕ в кухне и с/у и приточными клапанами под окнами?
Как раз для элитного жилья и есть указание в СП 60


При включении кухонной вытяжки ВЕ, конечно, опрокинется, при том не только в кухне, но и в с/у - сопротивление вентканалов существенно меньше сопротивления клапанов. Так что на кухне будет интересное сочетание запахов, в т.ч. своих и чужих с/у.

Вы правы, но как будет по факту, если бы проектировалась полностью механическая вентиляция:
- проектируем в каждой квартире механическую вентиляцию;
- квартиры заставляют сдавать с этой вентиляцией;
- жильцы покупают квартиру, нанимают дизайнера, он рисует дизайн-проект, куда наша вентиляция не вписывается, поскольку квартиры свободной планировки, а еще - до сих пор многие уверены, что свежий воздух дают именно кондиционеры, поэтому, достаточно ставить их;
- прораб демонтирует вентиляцию и выкидывает ее.

Разве это в жизни не так?


Кстати, насчет кондиционеров - все наружные блоки прячутся в подвал, закладываем в стены штробы под их трассы.

Если в проекте будет мех вентиляция ее придется делать чтоб сдать в эксплуатацию. Не вариант вообще. Надо тогда делать центральную приточку, доводить до квартиры. Других вариантов для застройщика не вижу.

А сдать можно и с двумя каналами Ве. В двухэтажках работать будет плохо. Даже с открытыми окнами. Но сдать можно.
Открытая форточка при работающем зонте спасет от опрокидывания. теоретически. ) т.е. летом таких проблем не будет. А зимой да. Зимой пованивать будет. 240 м3/ч и 150Па вроде самый простенький. и уже катастрофа для Ве. А если 600 м3/ч то и с соседских каналов чувствительно потянет. Как вариант делать приточно-вытяжные зонты, с забором с фасада. Но опять же это на застройщика ложится. Жильцы обязательно купят что то свое, и 99% не то.

А как снимать теплоизбытки от них планируете? Сколько их там будет?

О, при установке в подвале там целый букет требований по СП 60. И ТС уже о них знает, поскольку посетил тему с обсуждением

Несколько десятков наружных блоков.
Прятать некуда, кровля скатная, остается только подвал. Наружные блоки от здания тоже некуда отвести. Технические балконы под блоки отсутствуют.

В подвале будут окна с электроприводами, открываемыми по датчику температуры.

У нас по вечерам такая система опрокидывается и я чувствую те самые котлеты с перегаром и перекуром. Пришлось заткнуть шахту ВЕ.

По-разному бывает.
- Обработанный приточный воздух доводится до стены квартиры. Хочешь - используй, хочешь - замуруй. Плата за ЦК входит в стоимость квартиры, стоимость обслуживания - в ежемесячный платеж за квартиру.
- Наружный необработанный воздух доводится до стены квартиры. Хочешь - ставь ПУ, хочешь - замуруй. Плата за ПУ из своего кармана, стоимость обслуживания из своего кармана.

Дальше работа УК. В ТУ указать обязательность решения по притоку на компенсацию вытяжки. Проекты согласовывать в УК в обязательном порядке.

Вообще, чем элитнее жилье, тем жестче УК. Если в эконом-классе можешь делать что и как угоднр, то в условном "Донстрое" не забалуешь.

И как такое решение корреспондируется с СП 60.13330.2016?

Спасибо за приведенный пункт, озвучу его на планерке. Раньше не приходилось проектировать здания с массовым нахождением наружных блоков в техническом помещении, поэтому его не помню.

Пару недель назад был на похожем объекте (тоже элитный жилой дом и тоже все наружные блоки в подвале), там ни открывающихся окон нет, ни механической вентиляции. Объект прошел экспертизу, строится и еще не сдан. Не скажу, что это хорошо. Но так есть, и это факт.

Странно - сравнительно недавно Вы посещали эту тему. А в ней как раз и обсуждали требования СП 60, только применительно к чердаку, а не к подвалу.

Полагаю, не стОит приводить в пример чьи-то ненормативные решения и экспертов, не знакомых с нормами.
Если безграмотные проектировщики сочтут 2х2 = 5, а безграмотный эксперт с этим согласится, то это вовсе не значит, что таблица умножения неверна или её отменили на радость дуракам.

Сдадут без проблем. наружные блоки просто попозже повесят да и все. Проблемы начнутся когда сплиты работать перестанут. А перестанут они работать когда в подвале будет жарко. Ну если там нет нормальной вентиляции.

Массово тоже не ставил, но сплит в КПП с выносом наружного блока в парковку ставил. Называть из-за этого парковку помещением для холодильного оборудования... ну хз. не правильно.
Все же сплиты я бы не стал называть холодильными машинами.

Вопрос, как всегда, не в том, как называете Вы (я или кто другой) - п.п. 9.11 и 9.12 СП 60...2016 не оставляют сомнений, что нар. блоки относят именно к холод. машинам, делая только допущение (для холод. мощности до 12 кВт) по их возможной установке в полузастроенном пространстве. А без применения допущения - всё по полной программе указаний СП 60.

Возвращаясь к началу темы.

Вытяжная вентиляция, хоть естественная, хоть комбинированная с механической, будет стабильно работать только с механической приточкой.
Но механический приток не делаем, потому что жильцы его демонтируют (практически все закажут дизайн-преокт квартиры, в нем могут быть какие угодно решения).

Уверен, что решение - двойной вентблок на кухне + естественный приток через приточные клапана - вполне вероятно может дать опрокидывание тяги во втором кухонном канале. Может потянуть запахи от соседей, зимой - морозный воздух (-35 С) и т.д.

Естественная вытяжка на кухне + механическая вытяжка в санузле, без организованного притока - такие решения в своей практике не принимал, поскольку понятно, что естественная вытяжка при включении вентилятора в санузле опрокинется, если в комнатах не открыто окно.
Мы или оба канала оставляли естественными, или на оба ставили вентиляторы с обратными клапанами. Согласно рекомендаций АВОК, вентиляторы применяются на последние этажи зданий.

Тему создал потому, что хотел показать ее руководству.

Спасибо. этого не знал. ) знал что незя вроде как. а почему не знал.)

Вы, конечно, лучше меня знакомы со сдачей жилья в эксплуатацию, поскольку проектируете много МЖД.
Но вот у меня вопрос - мы ведь сдаём встроенные офисные помещения в МЖД, не устанавливая там вентоборудования. В задании на проектирование и в проекте пишут, что вентоборудование устанавливается собственником. А в проекте предусматривают места для размещения вентоборудования и шахты/воздуховоды, трубопроводные и кабельные разводки, проходящие за пределами этих офисов, учитывают все нагрузки по тепло-холодо-электроснабжению.
Почему нельзя пройти по такому же пути для элитного жилья? Ведь в Задании на проектирование можно оговорить не только применение индивидуальных поквартирных приточно-вытяжных установок (в соответствии с п. 7.1.10 СП 60), но и установку всего вентоборудования собственником в соответствии с индивидуальными дизайн-проектами и с подключением к предусмотренным в проекте магистралям/шахтам/и т.п.

Хотите еще один аргумент для Зака, который его поставит в такой тупик, что мало не покажется?
ну вот поставили нарблоки( и не в гараж, а пусть даже на кровлю каждому свой его блок), а планировок нет и какие каждому нужны внутр. блоки просто.. гадание будет, даже просто по их исполнению, не говоря о нарезке всей мощности имеющейся на разные внутренние блоки. Ну и .. нет же блоков внутренних на сдаче. Как КС2 подписать по нарблокам? Они работают? Они вообще живые. они вообще нарблоки или просто некие коробки железные? А мощщи дают сколь надо? И включить то их не с чем. А Акты по ним как приложить в приемочною комиссию , им в папочку? А кто подпишет не включенные ни разу блоки, что они работают и вот все замечательно? Не ставьте блоки наружние совсем и под коммуникации для них( холтрубы и электру делайте только места прохода и размещения)- на фитауте хозяин сам все порешает и ему ваши аргументы будут несколько .. не обязательны,хоть и порой прислушается, но перепоет проектирующий и монтирующий фитаут этот- он в конце включит все и продемострирует работу всего своего и тогда получит деньги, а с частью смонтированного сразу его аргументом будет, что тут такое какие то идиоты навяяли, что и не понятно как оно работать будет.
А в элитке.. люди милленхофы выкидывают и ставят коррадо, выкидывают гидравлический лифт содимас и ставят отис электрический, выкинут дайкин врв и поставят им со скидкой достающееся и убедят хозяина что так самое то и маржу с поставки снимут себе( в ней порой прячут прочие деньги на монтаж, что б их КП выглядело красивей). и очень аккуратно с приточкой, в ОД ОВ обязательно указать по важность увязки в последующем применении оборудования по кухне и каминам на работоспособность систем и значимость положительного баланса.Дым из камина в комнаты тоже никому не нужен, а кухонный зонт тут таким варваром будет.. мало не покажется.

Мы - нет. У нас что нарисовано - должно быть сделано. Заставляют вешать приточки. Дальше клапан, а разводка уже арендатором. Вентиляция с/у встроенных помещений тоже д.б. сделана полностью.
Знаю что многие не ставят приточки во встроенные помещения. не знаю как они договариваются со стройнадзором. У нас вентиляция и отопление должны быть полностью смонтированы. Вентиляцию проверяют и ПДВ и общеобменку и Ве.

ну а с жильем отдельная песня. Индивидуальные будут слишком дорого стоить и должны быть поставлены застройщиком. иначе это все не прогнозируемо будет. ктото поставит, а ктото позже вселится, а ктото вообще забьет на это. + если индивидуальная приточка, значит и вытяжка должна быть индивидуальной.

Амиго- это не у вас, это так сложилась граница проектирования и граница по СМР в части сектора тех объектов, которые у вас превуалируют. За другие регионы не скажу, но у нас объем что обязано быть сделано к моменту предьявления в ИГАСН из инжсистем зарегламентировано, и даже с нюансами т.е. тот же ПС в ГВС- может не стоять, но "подготовка" к его установке должна быть предусмотрена или в электре указано на электроПС и заодно стыковаться с проектной декларацией в части что обещано что будет уже у будущего собственника. а что только подготовкой, а что он может еще сам там намутить.

мне зак говорил что с вентиляцией строго как с отоплением. должно быть и точка. Я просто знаю что многие это беспроблемно обходят. У наших или не получается или кто то заинтересован ставить приточки. )

Не, приточка должна стоять, а вот разводка, независимо от есть планировка или нет, может отсутствовать, но с четким обозначением параметров на границе(Ж,Р, Т). В принципе что не может и не должно меняться при неизменности назначения помещения, то удобней сразу делать.

Я потому и создал эту тему, потому что по многим вопросам позиция заказчика и нашего руководства отличается от моего опыта и моей позиции.

Я предлагал проложить или штробы под кондиционеры, или сделать в коридорах технические каналы со съемными панелями или дверками под комуникации..
Мне говорят: "нет, надо рассчитать мощность кондиционеров, заложить под них трубы, трубы замонолитить в стены".

И жильцы могут производителя кондиционеров установить любого - но при этом сначала оплатит за то, что ему навяжут и потом придется демонтировать.

КАК??? А если заказчик разобьет свою свободную планировку на 5 комнат? Или 3 комнаты? И установит сплиты? или мультисплит? Сколько труб кидать, какой кабель укладывать? Я не знаю. А с меня это требуют.
И если идти с этим в экспертизу, она вполне вероятно может потребовать нарисовать внутренние и наружные блоки. И застройщика могут обязать их установить.

Наружные блоки на кровлю не установить, кровля там вот такая. Чердак отсутствует - самый верхний этаж - мансардного типа, то есть, потолком служит утепленная кровля. К тому же, их будет видно - дома невысокие. Снаружи блоки тоже не установить - я хотел предложить мультизональные системы, но блоки некуда прятать. Поэтому, остается только хорошо проветриваемый в летнее время подвал.
К рисунку не придирайтесь. это черновик.

Будущие подрядчики, которых пригласили на планерку с заказчиком тоже подтвердили, что в других домах покупатели квартир демонтируют ранее установленное оборудование и ставят то, что им по душе.


Сложно, в общем. Не в плане проектирования, а в плане отстаивания разумных решений.

Так может менять сам подход к системе кондиционирования. Выделить место в подвале под помещение для чиллера внутренней установки с насосной групой. А градирню или конденсаторы вынести.
Раньше ж фонтаны использовались в качестве мокрых градирен.

Почему именно чиллер? И что будете предпринимать потом, когда ни один из проживающих не захочет вступать в этот колхоз с чиллером?
И куда собираетесь что-то выносить, если по словам ТС нет места для установки оборудования снаружи?

Я как пример привел.
А если застройщик на этапе покупки оговаривает с инвестором тип системы кондиционирования. Не нравится не покупаешь. Или сидишь без кондиционирования.



Придомовая территория думаю есть за которые жильцы платить будут. Мусорные баки? Может найдется место. Может застройщик докупить кусок места для градирни.

У меня во дворе застройщик обещал фонтан сделать. В буклете. Фонтана нет, слава богу газон с елочкой и детская площадка.

Интересный подход - вроде бы, мы обсуждаем конкретные решения по описаниям ТС, более или менее приближенные к понятию "элитное жильё". И для конкретных планировок, где нет места для установки оборудования снаружи.
А вы для чего такой пример привели, да ещё и с "совковым" лозунгом "Не нравится не покупаешь"?


Только для того, чтобы предусмотреть кондиционирование по Вашему примеру? И плевать, что такое кондиционирование предсказуемо будет не востребовано жильцами?

Сейчас ведем проект по ЖК, где ставят на каждый этаж VRF, наружки ставит застройщик, внутрянки тип и разводка на покупателе.
Заводим в квартиру фреонопроводы и ставим отсечные, также заводится петля межблочного кабеля.
В проект закладывается информация о максимальном количестве и сумме индексов по каждой квартире, что будет прописываться в договоре купле-продажи, чтобы не понаставили.
Тестироваться все будет под акты, заправили подключили по одному блоку в квартире, протестировали, блоки сняли пошли на следующий этаж и так по каждому.
Сделали что-то вроде памятки для проектирования VRF под такой формат, когда есть только наружный блоки (во вложении).

ИОВ, у ТС нет пока решений. Он решает.
Может фонтан на придомовой территории как мокрая градирня для элитного жилья как раз вариант.
Или чиллер с центробежными вентиляторами для установки внутри помещения, где воздух для охлаждения конденсатора поступает через систему воздуховодов.

Статья 2005 года
https://www.abok.ru/for_spec/articles.php?nid=3131
Опыт проектирования и эксплуатации систем вентиляции и кондиционирования новых многоэтажных жилых зданий и многофункциональных высотных комплексов Москвы

Из тех же соображений планируем делать отдельные системы на каждую квартиру - во-первых, проще вести учет потребленной энергии, во-вторых, заказчики могут установить то оборудование, какое захотят.
Потому что вопрос учета потребленной электроэнергии жильцами при работе мультизоналки, как понял, злободневный.

И еще вопрос, который давно задал в другой теме, но не получил ответа.
Например, каждая квартира оборудуется приточной системой, которая, как понимаю. подключена к электрощитку жильцов.
Но требование при пожаре - чтобы вся вентиляция здания, за исключением противодымной, отключалась.

Как быть с механическими приточками в квартирах? Должны ли они отключаться, или за них отвечает жилец? Или подводится какой-то общедомовой отдельный кабель, отключающий приточки, предусмотренные проектом, при пожаре?

По моему проще в подвале сделать вентиляцию на удаление теплоизбытков и делать как предполагается. Не самое плохое решение. Осевики в стены поставить и все.
То что жилец чото захочет поменять... Надо строже к жильцам. в москвасити к примеру есть и врф системы и чиллерные системы которые доводятся до аппартаметов/офисов. Подключение по ТУ от эксплуатации.

Они полюбому на отдельном кабеле будут висеть. при сигнале о пожаре просто обесточивать его и все.

Подскажите, пожалуйста, у кого есть опыт установки клапанов под окнами (например, СВК-75М, как у ТС), в районах с расчетной температурой -39? Предстоит проектировать жильё, хочу понять, на что склонять Заказчика. Обычно у нас сейчас ставят КИВы, но мне не нравится: внешний вид не очень ни с снаружи, ни снутри, расход воздуха маленький, и дует холодом. Прямоугольный клапан под окном на мой взгляд лучше. Смущает: 1. как он будет эксплуатироваться в -39 (г. Томск), не будет ли обмерзать и клинить?, 2. не будет ли промерзать подоконник над ним. 3. Может вместо них целесообразнее заложить оконные клапана, монтирующиеся в раму, это дешевле и эстетичнее, но как будут реально работать? 4. Какие-то конкретные клапана можете посоветовать?
Дом 17 этажей, уровень элитности жилья обсуждается в кругу Зака. Про то, что принудительная приточка комфортнее - понятно, но хотелось бы знать альтернативу.

Клапана на своих объектах пока не монтировали, потому что Заказчик сказал. что ему очень дорого их ставить.
Около года назад видел установленные клапана СВК в элитном жилье.
По идее, промерзать не должны, у них корпус их пенопласта.

В Тюмени была расчетная температура -38, по новому СП стало -35.
У меня дома стоят Аэреко,не промерзают. Только в сильные морозы на них образуется чуть-чуть конденсата.

Вопрос для саморазвития, а как можно подружить кухонную вытяжку с ВЕ? Даже если забыть на время про вентиляционные каналы с их сечением, перепадами давления и т.п., включение кухонной вытяжки должно автоматически сопровождаться увеличением притока. Кто-нибудь в квартирах приоткрывает, например, окна на кухне перед включением вытяжки? Как это вообще работает с ВЕ, особенно в тёплое время года? У меня напрашивается только один вариант для ВЕ - кухонный зонт-очиститель с жироуловителем без отвода в систему вентиляции и обычная вентиляционная решётка. Я в правильном направлении мыслю?