Добрый день! есть помещение в котором требуется запроектировать АПТ. 50 м2. Требуемая интенсивность составляет 0,3 л/(схм2).Но там есть еще и площадки под которыми тоже нужно спринклерное пожаротушение. Получается и под площадками и над площадками будут оросители. Как считать интенсивность теперь? учитывать одновременную работу всех спринклеров в этом помещении? (и под и над площадками? или только НАД площадкой или только ПОД площадкой? ну и соответственно + там где площадок нет....

ставите и считаете так, как будто площадок нет.
там где есть площадки ставите дополнительные так, как будто над ними ничего нет, "тушите" площадь только под ними с заданной интенсивностью.
считаете что везде интенсивность одинаковая. да и что с того, что она где то будет больше? не меньше же, а это и требуется.

интенсивность фигня, главное расход. его считаете при условии запуска всех (и "основных" и "дополнительных") оросителей на расчетной площади. у вас расчетная площадь будет всей площадью. пересчитываете расход и
сравниваете.

Так всегда и делал, спасибо! Что то в этот раз задумался просто, мол, если пожар под площадкой, то откроются спринклеры под площадкой, а над ней типа не сработают....
А на счёт расхода подумал там где площадка их полно будет и уже выйти можно на требуемый расход ...

1. сработать может и сработают оросители на потолке, но под площадкой тушить не будут, будут ограничивать распространение, охлаждать конструкции.
2. ну не так давно мешман ответил в письме МЧС, что если интенсивность соблюдается, а расход меньше требуемого, то нужно принимать равный требуемому. хотя в вашем случае (площадь меньше минимальной нормативной) это не совсем корректно, возможно нужно пересчитывать напор и/или уплотнять сетку оросителей, может под площадками добавить и воздуховодами с балками.

jiexawcr

Опрометчивое предложение. Так можно много лишнего насчитать.

Совсем недавно была аналогичная ветка
http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=1...p;#entry1413952
Если на участке с минимальной площадью при соблюдении требуемой интенсивности получается расход меньше минимального по табл. 5.2, не нужно стремиться пролить весь табличный расход на минимальной площади. Увеличение возможной площади орошения никому не повредит, а увеличение интенсивности ,как правило, мало что даст.Тем более при нонешнем толковании интенсивности. Вопрос многократно обсуждался (и несомненно ещё будет обсуждаться )

хм... возможно, по внимательнее перечитал СП 5.13130.2009 приложение В п.1.9"...производится проверка расчета распределительной сети спринклерной АУП из условия срабатывания такого количества оросителей, суммарный расход которых и интенсивность орошения на принятой защищаемой орошаемой площади..." то есть допускается учитывать не все оросистели на защищаемой площади.

но как тогда считать? логически: между двух балок или над некой площадкой ороситель может вскрыться, но его площадь тушения будет ограничена этими балками/площадкой в зависимости от их габаритов и расположения оросителя, эпюры орошения. то есть расход с него будет, а тушение нет (не везде), тушение будет от "дополнительных" оросителей. если вы говорите не все считать, то как учитывать/рассчитывать какие вскроются, а какие нет?

ПС понял еще, что этот пункт перечеркивает письмо-ответ мешмана, о котором писал выше и в одной из соседний тем.

В.1.9 Проводится гидравлический расчет АУП:

- определяется с учетом нормативной интенсивности орошения и высоты расположения оросителя по эпюрам орошения или паспортным данным давление, которое необходимо обеспечить у диктующего оросителя, и расстояние между оросителями;

- назначаются диаметры трубопроводов для различных участков гидравлической сети АУП; при этом скорость движения воды и раствора пенообразователя в напорных трубопроводах должна составлять не более 10 м/с, а во всасывающих - не более 2,8 м/с; диаметр во всасывающих трубопроводах определяют гидравлическим расчетом с учетом обеспечения кавитационного запаса применяемого пожарного насоса;

- определяется расход каждого оросителя, находящегося в принятой диктующей защищаемой площади орошения (с учетом того обстоятельства, что расход оросителей, установленных на распределительной сети, возрастает по мере удаления от диктующего оросителя) и суммарный расход оросителей, защищающих орошаемую ими площадь;

- производится проверка расчета распределительной сети спринклерной АУП из условия срабатывания такого количества оросителей, суммарный расход которых и интенсивность орошения на принятой защищаемой орошаемой площади составят не менее нормативных значений, приведенных в таблицах 5.1-5.3 настоящего СП. Если при этом защищаемая площадь будет менее указанной в таблицах 5.1-5.3, то расчет должен быть повторен при увеличенных диаметрах трубопроводов распределительной сети. При использовании распылителей интенсивность орошения или давление у диктующего распылителя назначаются по нормативно-технической документации, разработанной в установленном порядке;

Я бы слово "такого" истолковал в том смысле, что если для орошения минимальной площади требуется расход меньше минимального, нужно добавлять в расчёт дополнительные оросители,и доводить расход до минимального. При этом орошаемая площадь будет больше минимальной. А вот слово "каждого"
толковать двояко не получится. Ибо "каждого"="без исключений".
Но верховный толкователь текста -его разработчик. На вопросы они отвечают. Для сравнения, зарубежные нормативы не требуют включения в расчёт всех дополнительных оросителей расчётного участка.

а как там допускается учитывать?

с вашей цитатой согласен, многовато я вырезал, основное упустил.

ухх… получается, если у меня по таблице минимальная площадь 180 м2 и минимальный расход 110 л/с, а у меня площадь 80 м2, то я не могу уменьшить расход на К=80/180= 0,44(4)? все равно на 80 м2 должен вылить все 110л/с?

а можете еще научить?))) вот интенсивность 0,3 это интенсивность оросителя или соотношение расхода воды на площадь? просто получается, если второе, то 110/180=0,61... многовато чтото

NFPA-13,2019
27.2.4.7.3.1 Sprinklers under the obstruction shall not be required to be included in the hydraulic calculation of the ceiling sprinklers.
Спринклеры под препятствиями(короба, площадки и тп) не требуется включать в гидравлический расчёт потолочных спринклеров.
В европейских нормах (и EN-12845,и CEA 4001,издания несколько лет назад) до 5 дополнительных спринклеров не требовалось включать в расчёт,те которые свыше 5 требовалось.


По этому поводу есть примечание 4 к табл. 5.1, но я в таких случаях брал в расчёт все спринклеры в помещении. В т.ч. дополнительные.
По нынешнему толкованию ВНИИПО это интенсивность оросителя, которую он должен создавать без учёта работы соседних.(п.В1.9,первый абзац).
Это результат того,что минимальная защищаемая площадь уменьшена в 2 раза по сравнению с НПБ 88-2001 и СНиП 2.04.09-84,а минимальный расход оставлен почти такой же,как получалось по этим нормативам.До СП5 интенсивность определялась с учётом взаимного перекрытия карт орошения соседних спринклеров.

я думал и сейчас нужно расставлять с учетом карт орошения... но в тоже время не понимаю табличного максимальное растояние между оросителями. там до 4 метров допускается, а оросители с площадью более 12 м2 мне чтото не попадались. значит будут места, которые не орошаются если расставить по максимальному расстоянию между оросителями 4 м... так получается? это что, допустимо?

Нет конечно... в каждой точке защищаемой площади должна быть соблюдена нормативная интенсивность (не менее). Ведь чем выше ороситель тем ниже интенсивность на 1 м2 защищаемой площади...

Расставляем оросители только с учетом карт орошения и исключения "мертвых" зон и геометрии+высотных отметок защищаемого оборудования.

Для справки... по поводу письма Мешмана: даже на трубах Ду 65 расход естественно будет немного больше т.к. давление будет возрастать к источнику.

В судовых нормах это вопрос давно решен путем установки узлов редуцирования давления (врезается болт со стопорной гайкой) на каждом ответвлении к оросителю и давление выравнивают на каждом из оросителей.

а к чему тогда максимальное расстояние 4 м пишут? так же никогда не получится перекрыть все зоны

Всегда нужно включать голову... максимальное расстояние... если это обеспечивают оросители, то почему бы нет?

А по зонам без вариантов... интенсивность на 1 м2 должна быть в любом случае.

Все ясно! благодарю!

Это один из многочисленных ляпов СП5. В предыдущих нормах (НПБ-88 и ранее) помимо предельного расстояния между спринклерами указывалась максимальная площадь на 1 ороситель. В СП5 табл. 5.1 эту площадь убрали , а длину оставили. Вот и получается, что якобы можно делать 4*4. Тогда как из ГОСТ Р 51043-2002 (табл.1, примеч.1) следует, что защищаемая 1 спринклером площадь не должна быть более 12м.кв.


Не знаю, о каких таких нормах речь, но в NFPA-13 на редуцирование давления с помощью диафрагм прямой запрет.

п.2.2 РД5Р.5415-79 Руководящий документ отрасли. Системы водораспыления. Правила и нормы проектирования.


ну это же у них..., в наших же запрета нет.

Документ в некотором смысле любопытный,но не в тему. Там речь идёт о судовых ДРЕНЧЕРНЫХ РАСПЫЛИТЕЛЬНЫХ СИСТЕМАХ, в т.ч. системах ТРВ. В том пункте, на который ссылается ув. 'otdel.ito' ,
написано,что регулирование может делаться при необходимости,но не написано,что для отдельного распылителя. При этом сказано, что давление у распылителей должно быть не менее 4кгс/см.кв. (Сейчас в системах ТРВ давление у оросителя не менее 5 кгс/см.кв.). Но чем выше давление у последнего оросителя в рядке, тем меньше разница расходов между оросителями, по крайней мере при разумных скоростях. Так что и для систем ТРВ упомянутый 'otdel.ito' метод ("врезается болт со стопорной гайкой")едва ли является практически целесообразным,даже если предположить,что по РД5Р.5415-79 подобное формально разрешено.
Так что при проектировании по СП5 лучше использовать проверенные методы регулирования давления в системе: механические регуляторы и частотно регулируемые приводы насосов.

hochu_vse_znat' что вам мешает сделать перерасчет расхода? вообще не понял. 80/180=0,44 ; 0,44*110=49л/с. если у вас больше, то хорошо, меньше - нужно бы думать как увеличить. или плотнее оросители ставить или давление повысить (как следствие интенсивность).

по поводу 4х4=12 было же обсуждение, Михаил I утверждает, что одно другому не мешает и нужно ставить оросители 4х4, а интенсивность в мертвых зонах обеспечивается остаточной интенсивностью за пределами эпюры, а она 0,25 от основной, то есть 0,25х4=1, таким образом по диагонали между оросителями будет интенсивность равная нормативной или равная "эпюрной" (хотя у меня лично возникает вопрос откуда взялся этот расход, значит под оросителем интенсвиность меньше, чем расход деленный на 12м2, он будет как минимум расход/16м2).
такого же мнения и мешман и ряд авторов литературы, если интересно, то поднимите тему, Михаил ссылки давал в ней.

на сколько понимаю 4х4 это вопрос не орошения в большей степени, а вопрос сработки. то есть в данном случае имеется в виду ороситель=тепловой извещатель. для них правда до 3,5м расстояние 5м, видимо все таки с поправкой на физику разлета капель принято и может инерционность.
с другой стороны 4х4 в чистом виде и не получится никогда, всегда будет плотнее из-за особенностей архитектуры, на 36м длины все равно будет не меньше 10 оросителей. таким образом доказывать кто прав особого смысла нет.


скорее всего там вопрос стоит с минимальными диаметрами и минимальными расходами добиться требуемого. то есть например на 20 трубе сделать 5 оросителей с расходом пусть даже 0,5л/с. неравномерность будет огромная, то есть либо перерасход воды, либо "писающий" ороситель в конце.
а так можно подать 1-2 МПа и срезать лишнее.

с болтом вообще не понимаю как это считается? на пусконаладке такое не настроишь. тогда уж диафрагма перед оросителем, там хоть отверстие точно можно рассчитать и высверлить.
но идея хорошая, дешевая.

Так было и сказано, что для примера... а тема тут одна у всех. И то что не запрещено, то разрешено и можно использовать.



В системах водяного орошения платформ на Каспии для 90% оросителей применены узлы снижения давления, только для струйных распылителей для устьев скважин никаких ограничений нет...



Не путаем судовые нормы и сухопутные...


Целесообразность в том, что расход на водяное орошение защищаемой зоны считается в ворде и на калькуляторе, а по СП5 разветвленную сеть можно считать пару дней...
Практичность в том, что если расход стал меньше после проверки не нужно разбирать ничего (если бы была шайба там например) берем гаечный ключ и регулируем на сколько нужно.

что судовые нормы, что нормы для ВС... обратите внимание как они написаны: просто, лаконично и без ошибок. Ими просто приятно пользоваться, но только в своей области.


Морской регистр + ГГЭ согласовывает такие решения без проблем.


Это все не решает вопроса от "муторного" расчета разветвленной сети водяного орошения, особенно когда изменилась геометрия или самое прикольное в начале расчетного участка добавилось пару десятков метров.
При наличии денег у заказчика и необходимости быстроты принятия решений Ду65 (из письма Мешмана) и узел снижения давления перед оросителем это красивый выход из ситуации %)


Самое интересное в таких системах минимальный диаметр принимается только для подводки к оросителю (ну естественно с расчетом, чтобы не было больших потерь по длине), а так для более 60 оросителей делается разводка из трубы Ду150 мм и все... а как правильно написано выше давление на уровне первой палубы должно быть не более 1,0 МПа (п.2.1.1, РД5Р.5005-80), оно просто срезается и все.

Перед ПК обычно ставят автоматические регуляторы давления.

в судовых нормах полный ноль, далее рассуждать нет смысла, тем более вопрос вообще не о том.
методика расчета приведена где то? про болты.

я привел это как пример... у людей возникли вопросы, постарался ответить.


методика чего? Как прикрутить узел с манометром и крутить болт, до получения нужного давления... думаю тут и так все понятно.

да ничуть не понятно. значит на каждый ороситель нужно установить болт и манометр? манометр пусть будет переносной, бобышку с заглушкой предусмотреть нужно... но все равно на пусконаладке нужно стоять обливаемым водой, крутить болт до получения нужного показания стрелкой, идти к следующему и так 160 раз на ветке?
потом несколько кругов повторить для уточнения в виду изменения общего расхода...
тему стоимости СМР и габарита не трогаю...
тогда уж для дренчеров почему бы не вложить диафрагму с нужным отверстием? которое возможно рассчитать, а на монтаже и пусконаладке не делать вид, что можно "настроить".

но ладно, вам виднее, видимо я чего то не понимаю. опять же к теме "наземного" "СПшного" тушения никак не относится.

Это, пожалуй, самое главное.
Выполнение расчётов-неотъемлемая часть профессии проектировщика. Компьютеры и программы нам в помощь.
Перед ПК ставятся диафрагмы (СП10). Регуляторы давления обычно ставят на вводах в систему или после насосов.

Ни один эксперт не запретит мне поставить перед ПК автоматический / ручной регулятор... если конечно это не бюджетные деньги... %)
То же самое с шайбами в распылителях... нужно разобрать и собрать...

Я решил ввязаться в обсуждение, чтобы показать, что есть решения более простые и надежные как при проектировании, так и при эксплуатации... и при развитии пожара: если нужно к ПК прицепить более двух рукавов... давление на ручном стволе падает, а у Вас шайба стоит, а перед Вами огонь...?

Это дело каждого в отдельности, но, я считаю, по возможности нужно применять и использовать опыт смежных областей.

так вот я и спрашиваю: как его использовать? а от вас только болт и гайка, потом манометр еще. жаль, решение внешне простое, а значит надежное, при этом дешевое.
так то хоть в нормах и нет, но через СТУ при желании все можно протащить, а если где то такое применяется, то сделать это в разы проще.

да весь мокрый с манометром на дальнем оросителе выставляется диктующее давление и на стремянке к насосу, к насосу.... )) ну а Вы как думали то...

так сказали грустно про манометр...)) ну можно ждать пока расчетная емкость наполнится и по ней анализировать достаточность интенсивности...

Я думаю, что можно будет и без СТУ обойтись...

выглядит все просто. см. рисунок.

В соответствии с действующими нормами (прежде всего сухопутными) и "инженерным здравым смыслом". Прежде чем пытаться регулировать давление перед отдельным дренчером или распылителем (но не спринклером!) нужно с помощью расчёта определить, насколько это вообще целесообразно. И уж если окажется, что без этого не обойтись, можно попробовать "протащить" это в СТУ.

а болт то где? манометр куда угодно можно приварить, СП 5 такое разрешает.

про манометр грустно, потому что либо условно 160 манометров нужно иметь, либо на каждой врезке вкручивать-выкручивать и скорее всего под давлением воды. грустно от работы пусконаладчика при данном решении, от проклятий насланных им на все поколения обрекшего его на эту учесть человека...
от судов совсем далеко, возможно у все там есть желтые костюмы "китобоев"? или сухие гидрокостюмы на прокат дают.

а вот без СТУ не обойтись, ведь нормативно, относительно "гражданских" объектов строительства, такое не описано.


прежде чем считать, нужно вообще понять чем это грозит. решение странное, больше смахивает на отмазку "...проложить по месту/факту с учетом существующих коммуникаций...". вроде как и решение предложено, а как реализовывается на месте разберутся разберутся.
так как я с монтажниками и пусконаладчиками на короткой ноге, то я лучше уберегу лицо от удара шведкой недовольных взглядов а может и сам буду крутить таковые болты

а в чем беда со спринклерами? чем там чревата "регулировка"?

ВНИИПО в течении 30 дней отвечает на запросы...

Много воды Вы не сэкономите , трудоёмкость увеличивается, проверяемость на предмет та ли диафрагма, в отличии от ПК,весьма затруднена.И вообще в этом вопросе я как-то не уверен,что "если не запрещено,значит разрешено". Конечно, всяк желающий может попробовать запроектировать и согласовать. "Паапитка нэ питка"(как говаривал Л.П. Берия)


Тому,кто соберётся это реализовывать, непременно стоит послать запрос.

Не люблю все эти расчеты и ставлю модульное ТРВ

А вот ещё вопрос касаемо расстояния между оросителями. Если все же я поставлю оросители, которые по карте можно поставить и 5 метров друг от друга...нормы мы получается нарушаем и так делать нельзя? т.к. больше 4м в таблице СП 5 не предусматривается

ну вы скажите, что это за оросители, паспорт скиньте.
вообще оросители могут ставиться и не по нормативным документам (если требований нет), а по техническому заданию заказчика. например бытовки или какие то проходы или еще чего. там требований вообще никаких нет, по ТЗ ставь хоть через 10м
так же расстояние между оросителями обусловлено скорее не возможностями оросителя по интенсивности, а возможностями термочувствительного элемента к контролю температуры. так например между тепловыми пожарными извещателями может быть не более 5м (СП 5 таблица 13.5). они не тушат, по этому думаю у них расстояние и большее. да и для оросителей все таки 12-16м2 орошаемой площади физическо-логический предел.

паспорт на оросители прикрепляю

ну у них нет никакой информации по расстоянию между оросителями. ну нарисована эпюра, где 90% ОТВ разлетится по радиусу свыше 3м. но это не говорит о расстоянии между оросителями.

допустим разлетается с неких оросителей на площадь 50м2 вода. вы же как инженер можете использовать их как угодно, хоть принять с каждого 50% интенсивности и расстояние в 2 раза чаще, что будет меньше или равно нормативных например 4 метров. хотя конечно такое применение возможно идет в разрез с ГОСТ на испытания, но вопрос не об этом

ну да, я это прекрасно понимаю. Еще вопрос как эксперт к этому отнесется.... Упрется в СП и все. Вынь да полож. Зачем тогда эти данные дали в СП? почему раньше были нормы что нельзя толи больше 5 оросителе на 1й ветке, толи сколько там. не важно, а сейчас этого требования нет. вот мне кажется так и здесь... А там еще и оросители от стены нельзя больше чем половина расстояния между этими табличными показателя для стен К0,К1. тоже получается завязано...

к чему эксперт не очень по вашему должен отнестись?

а что вам не нравится в расстоянии до стены? если между оросителями 4м, то из этих 4 оросителей каждый ороситель работает только на 2. то есть если второго не будет, то первый работает только на 2, вот и вся математика.

ПС ну если идет галерея 100м шириной 2м, зачем делать ветки, если можно все оросители воткнуть в одну "ветку" Ду100-150 например?

Не нравится тем, что до стены должно быть расстояние от крайнего оросителя 1.2- 2 м согласно сп 5. А в реальности можно поставить и 3 метра... Грубо говоря

в реальности вы можете и не ставить.
а по нормам и по логике вы обязаны поставить не более чем 2м от стены для расстояния между оросителями 4м.
по логике же вы должны поставить меньше чем 2м до стены, иначе вы не обеспечите интенсивность межу оросителями у самой стены, а охлаждения конструкций не будет вообще никакого. кстати именно по этому для стен К2 и ниже еще и стены должны хоть как то охлаждаться, для чего и уменьшено расстояние.
а угол такая же площадь и для тушения "пола" в углу вы должны ороситель поставить не дальше 1,38м от каждой стены. не каждый пожарник на это смотрит, но от такого замечания вы не отмажитесь.

А если у меня оросители позволяют расставить их с шагом 6 метров? ну площадь орошения такая у них. тогда по логике можно 3 метра от стены- а по нормам больше 2м нельзя...

читайте выше. как бы оросители не "пуляли воду", от них толку нет пока они не вскроются, никакого
когда температура от пожара нагреет колбу до 57 на расстоянии 3м в плане? и нагреет ли при работающей приточно вытяжной вентиляции или уж тем более от противодымной, запустившейся раньше по дымовым датчикам-извещателям?

у то же можно сказать и про расстояние между спринклерами. если из 6 метров друг от друга поставить, по карте орошения все ОК, а вот когда температура от пожара нагреет колбу до 57 на расстоянии 3м в плане? здесь вопрос когда мне кажется вообще не корректен. Есть макс. 4 метра- будь добр исполнить. за нас это "когда" уже типа продумали и увязали в нормативные расстояния. Мне так кажется.... Я то не шибко опытный раз спрашиваю. Просто рассуждаю