День добрый, уважаемые коллеги!

Стандартная схема водоснабжения: резервуары надземные вертикальные, насосная станция (под заливом), кольцевой водопровод наружный и кольцевой водопровод внутри корпусов.

Есть перемычка (одна из перемычек) на высоте 7,8 м основная труба уложена на 2,3 м.
В результате слива системы через поливочные краны, по словам эксплуатации, в трубе возник вакуум и трубу на отметке 7,8 сплющило.

Как это могло случиться, кто что думает?

Прилагаю кусочек схемы: ввод и саму перемычку.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

что значит "сплющило"? Из какого материала труба?

Вопрос о причине возникновения вакуума или как могло вакуумом сплющить трубу? Цистерны складывает, например, легко.

Труба ПЭ.
Вопрос, что могло произойти такого в системе, что образовался вакуум и плющило трубу.

Воздушников нет, вестимо

Допустим, завоздушило систему... Но, чтоб трубу из-за этого сплющило?!

Как это могло произойти?

Я имел в виду - при сливе воды из системы нет доступа воздуха в верхнюю часть, соответственно, вода ушла и остался вакуум. 7,800 - приличный столб воды, вот тебе и отрицательное давление и схлопывание трубы

Тем более, ПЭ сотка - чего бы ей и не сплющиться?

Не согласна. Там 5 метров всего перепад. Труба рассчитана на большее рабочее давление.

Рабочее, да, больше. А вот внешнему давлению совсем слабо ПЭ противостоит, тем более, когда диаметры сотка и выше. Схлопываются полиэтиленки, не в первый раз слышу

Давление же не внешнее! Вакуум внутри был такой, что всосало трубы внутрь.
Эксплуатация божится, что просто спускали воду в нижней точке. Ну, не может это создать вакуум такой величины!

Да не могло её не сплющить внешним атмосферным давлением. Потому на всасывающих линиях в насосных станциях и ставят стальные трубы. 0,5 кгс на см2 на погонный метр 110 мм трубы внешнее давление более 1700 кгс.

Так рабочее давление это то сколько труба держит в окружающую среду, а тут давление действует в другую сторону.

Именно. Оболочка трубы ПЭ мягкая - просто теряет устойчивость.

Не спорю, что сплющить может.

Я не верю, что при открытии вентиля внизу (чтобы спустить воду из системы) "захлопнуло трубу". Если так, что у нас в стране всю систему отопления в высотках давно бы
расплющило.

Если неправильно закрывать систему отопления в высотке, то можно стальные трубы и радиаторы порвать. Просто к слову.

у вас разница отметок галерейной трубы и ПЛК 6,6м + еще мог быть какой то шланг снизу, до земли (0.000?), еще метр. вот и почти 8 метров вакуума.
а давление внешние в любом случае будет "на точку" в опорах, может сечение где ослабленное физическим воздействием.

а так то "минус 10м водяного столба" - максимальный вакуум у вас 8 из них.

про высотки: там обычно есть воздухоотводчики автоматические, они не очень что бы шустро, но все же подают воздух в систему.

но и ПЭ трубу водопроводные в земле лежат и могут быть пустые-есть же у них кольцевая жесткость....и не плющит, и вакуумные водостоки с полиэтилена делают....

Был случай в эксплуатации - после гидроиспытания стальной емкости для бензина на 6 кгс/см2 стали ее сливать, а воздушник открыть забыли. Емкость сплющило. Не как цистерну на тзвестном видео, го деформировалась.

я бочку схлопнул пластиковую на даче - не отрезав переливник - высота всего 2.800 - 3000 мм

Для ответа топикстартеру "могло сплющить или нет" нужно выполнить расчет на устойчивость

ежели излишне шустро сливать , то получается нечто похожее на гидравлический удар и довольно "мощный"( что даже может при использовании ОК поднял за ним воду на несколько метров при внешнем давлении создающем удар около 2 метром всего.). Только вот косяк то это именно эксплуатационников, неграмотно сливавших систему или сеть, очень интенсивно. Хорошо им в руки хрен стеклянный не попался, а то б и сломали и порезались еще и потом часть еще и потеряли.
Кстати на таком Гидроударе народ "насосы" делает и воду ими подает себе в дома на 2-3 этажа, но там при этом часть воды мимо будет идти и её самотеком на всякие "рисовые поля" отправляют- ролики на ютубе с такими насосами есть.

Думала я про твою бочку. Она у тебя плотно закрыта и объем небольшой. Это как пластиковую бутылку всосать.
У меня же из труб кольцо порядка километра сотой трубы и еще мелких дофига. Значит перекрыли поблизости вентиля и сосали воду активно (по типу той же пластиковой бутылки).


Вот вот. Если резво сливать при помощи насоса. Но, кто же признается, всех собак на проектировщика вешают.

А ситуация в моем понимании такая, что отключили (изолировали) участок -> стали сливать воду -> текло медленно -> решили ускорить процесс, подключив насос -> в итоге, трубу сплющило.
Вывод эксплуатации - виноват проектировщик!?

С верхней части как ни сливай - а вакуум будет

так какой смысл от насоса? еще на 2м только уменьшить давление.

а проектировщик тут причем? поливочные краны для чего? для полива. сливные краны для чего? а они какого диаметра?
этот как проверять систему водоснабжения открытием всех водоразборных точек или канализацию смывом всех унитазов, а если еще и задвижку за насосом резко перекрыть... а ведь это может быть и в процессе эксплуатации, но проектировщик виноват не будет. не должен проектировщик и разрабатывать программы испытаний и инструкции по эксплуатации.

ПС так воздухоотводчики у вас были на системе установлены? автоматические которые.

Если в верхних точках вантузы не нарисовали (или вентили хотя бы) для впуска/выпуска воздуха - косяк проектировщиков.
Если нарисовали - отобьётесь легко.

А в водопроводе нет пункта типо для слива воды /воздуха ставить краны в нижних/верхних точках?

11.9 На водоводах и линиях водопроводной сети в необходимых случаях следует предусматривать установку:

......
клапанов для впуска и выпуска воздуха при опорожнении и заполнении трубопроводов;

что то мне подсказывает, что вопрос не в "отбиться", а в "правде".
да и нет требований устройства именно автоматических воздухоотводчиков на внутренних сетях.

Пусть ручные будут, просто открыть не забыть надо. Но в любом случае, нужны устройства для впуска воздуха при опорожнении. Ну и для впуска при заполнении ))

Не часто встречал на схемах водопровода воздушники и спускники (#1 такой же пример по воздушникам).

тогда надо провести еще раз эксперимент в присутствии проектировщиков.

Откровенно говоря, никто не хочет разбираться.


Блин, пойду у дядьки на участке в летнем душе воду спущу, пока он на работе.
Кстати, о летнем душе. Ни разу не слопнулся бак почему то.

А километр 110 мм ПЭ трубы часто встречали? В земле засыпанная уплотнённым грунтом труба не может сплющиться - что бы сплющиться в одной плоскости ей нужно расшириться в другой, а грунт не даёт. Поэтому и в футлярах ПЭ трубы весьма желательно заливать цемент-песчаной смесью. Особенно тонкостенные на длинных участках. Хотя там никто и не увидит если что.
Пусть дадут давление - может обратно круглой станет и не потечёт.

А бак герметичный? При заполнении воздух как уходит?

Он у тебя мож не герметичный - в смысле с крышкой не герметичной.
Я схлопнул бачок типа пищевого с верхней крышкой на резинке и хомута.
Она герметичная оказалась.

А им для чего? Что б по вновь выявленной причине стать виноватыми в неграмотной эксплуатации? Да пусть лучше проектировщик стораз будет виноват, чем они, ибо с проектировщика ничего не взять, а им тогда виновных надо наказывать хотя б на часть стоимости ремонта от схлопывания. И их гл. инжа в том числе, ибо как пить дать и про гидротаран он не знает и его ИТРы тоже, вот и притащили насос на опорожнение участка трубопровода, а оно им надо?

С сопроматом туговато у меня. Боковой отпор. Стальные трубы в земле плющит вакуумом, писали.

У меня вопрос был больше в том, что во внутрянке как-то моветон спускники (не поливочные краны) и воздушники рисовать на схемах? или таки рисуют?

У меня бак не герметичный, я сверху целофаном накрыла, вместо крышки. А у дядьки всё по фен-шую должно быть.

Пищевой бачок, говоришь... Там, должно быть, тонкая пластмасса.


Угу. В детстве жаб надували, а как стали инженером - так ужика предлагаете надуть.
Не, я такого предлагать не стану. За идею спасибо.


Про стальные трубы в другой теме идёт разговор, что они вакуум как раз держат - именно поэтому в всас рекомендуют из стальных трубопроводов выполнять.

На счёт схем внутрянки. Давно такая тенденция, что если не начертил, то его никто не смотрирует.

Я надул свою бочечку обратно.
Только внутри разворотило нагреватель.
И бочечка ушла в сарай еще не под что не пристроил.
Купил просто из нержавейки прямоугольный бак просто с крышкой без резинок.

Добрый день!
Воздушники, дренажи и т.п. условно не показаны
вариант 1 - стандартное решение
а вот вариант 2 я нигде не встречал, но сам его нарисовал.
и он мне нравится, но что-то немного смущает, а что, сам не знаю.
Есть ли подводные камни, может какие-то расчеты чтобы подсчитать работоспособность системы. Может просто карман сделать и всасывающий патрубок эксцентрично, ниже оси трубы Ду800 (в которой наполнение всегда - 1).
Может данный вопрос производителям насоса задать (в процессе подбора)!?

СП 30.13330.2016
7.3.12 При расчетных давлениях у всасывающих патрубков насосов менее 0,05 МПа следует перед насосной установкой предусматривать устройство приемного резервуара.

спасибо большое

Вот тут есть онлайн расчет, в котором указано что для трубы ПЭ100 SDR17 кольцевая жесткость кН/м2.
http://slpl.ru/node/558
Это значит что грузовик может проехать и нишиша не будет.
Пластиковые бочки тонкостенные и руками легко сжимаются, поэтому и от вакуума могут, но в случае PN10 трубы такой толщиной стенки сжатие от вакуума 7,8м маловероятно.

а что вы подразумеваете под толщиной стенки и PN? раньше было для ППР разграничение такое и для PN10 толщина стенки 10мм.
скорее всего в виду наименьшего давления (судя по схеме в рабочем режиме давление в трубе минимальное, из условия заполнения) и труба была заложена с соответствующей экономической целесообразности толщиной стенки - минимальной, какая нибудь SDR17 и для 110 толщина 6,6мм.
помимо давления мы же не знаем какие еще условия были? может была "скручена" при монтаже, сжималась продольно как то, может хомуты были на меньший диаметр и сильно стянуты.
суть не в том может такое быть или нет: может и это факт. вопрос ТС - от чего и как с этим бороться/избежать?

Не может, и про сплющивание стальных труб от вакуума - тоже байки.
Посмотрите как нибудь как работает авто-ассенизатор с самовсасыванием, там вообще рукава используются.

Про бочку - знакомое явление. Я тоже дачник.
Бочка имеет огромную поверхность, значит испытывает большое атмосферное давление, не удивлюсь, если раздавлено было днище или крышка.
Пусть диаметр бочки 1 м. При создании полного вакуума на днище будет действовать ???? сумасшедшая цифра
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
7,8 тонны! Прощай, бочка.
А по трубам как объяснить сплющивание? Теряюсь в догадках. Они имеют мелкий диаметр и подобный расчет приведет к ничтожным значениям силы. К тому же, трубы не имеют днища м крышки, а цилиндрическая поверхность - идеальная форма против раздавливания. А может, система подвергалась одному или нескольким циклам замерзания - оттаивания и появились трещины?

Так и "высота" всасывания у насоса есть ограничивающая силы по "схлопыванию" рукава этого, армированного весьма упругой сталистой проволокой и потому его деформирование не выходит за пределы пластической деформации. У бочек пластическая деформация совсем в низких пределах в зоне минусов. В автосервисе вам подробней расскажут.И бампер запросто пластиковый вернется в прежнее положение, но не соседствующее с ним крыло авто.

Гляньте на ютубе видео, где саму ассенизационную бочку схлопнуло.
Отдельное видео было, не смог найти. Вот здесь на 0:30. https://www.youtube.com/watch?v=Lyon-ongkD8

вы про рукава так красиво расписали, попробуйте ка пожарным рукавом "всасать" что либо.
на всасывающей линии используются специальные, "всасывающие рукава", а по риторике вашего ответа - обычные, напорные.
инж выше написал про армирование, добавлю - оно там значительное и не только стальное. вес рукава не меньше аналогичной по Ду стальной трубы. и гнется она с трудом.



MEX-74; Skorpion ну как трубы не могут сплющиться? возьмем для крайности трубу 110х1 полиэтиленовую. сплющится.

в варианте 2: меня больше смущает установка насоса на фундамент. в подвале под ним тоже должно быть усиление/стойки/опоры.
это , конечно не ВК-шника дело, но если такое пойдет в работу, нужно обратить внимание строительной группе


заткните рукав ассенизатора чем-нибудь плотным, как бывает в пылесосе, когда он штору засосет. посмотрите, что будет с машиной и что потом скажет водитель.
я где-то на форуме пОстил фото асс-машины со сжатой бочкой, своими глазами её видел. видел и корпус фильтра из нержавейки, которую сжало после того, как "грамотный" инженер решил поставить после него насос, чтобы поднять давление городского водопровода после фильтров и сэкономить на баке разрыва струи.