Детально сравнивать можно только при решении конкретной задачи, типа вот vav за 10000 собери дешевле на один результат, например на три расхода.

Две системы на одну группу помещений это три варианта расхода воздуха. Конечно цену можно нагнать при желании, но если этого не делать, то берём цену двух обычных систем.

Сравниваем с vav на соответствующий диапазон расходов. Или на три ступени.

Естественно что иногда можно подобрать начальные условия, чтобы разница в цене была нехарактерной. Но в общем случае система без vav клапанов, без управления по давлению, особенно по расходу, возможно даже без чп, с минимум автоматике будет дешевле, - какие могут быть сомнения?

Я понимаю фанатиков vav, но мы как-то и до vav справлялись в том числе с микроклиматом.

ALem!

Фанат - это тот, кто не видит недостатков предлагаемого им решения. Я однозначно не являюсь фанатом VAV систем. Есть объекты, для которых VAV является оптимальным вариантом. Одна из таких задач - переговорные в офисных зданиях, размещенные на десятке этажей, в которые воздух подается от одной приточной установки. Другой пример - кинотеатр с несколькими зрительными залами и одной приточной установкой.

Примеры иллюстрируют ситуацию, что как только одна установка должна обслуживать несколько помещений с переменными теплоизбытками ( но именно чисто воздушная система) появляется необходимость в VAV системе.

В настоящее время с распространением воздухо-жидкостных применение VAV систем, по - моему мнению, утратило основное преимущество - снижение эксплуатационных затрат за счет снижения расхода. При этом остался ряд задач, см. выше, где их применение рационально, так как позволяет повысить комфорт людей.

Еще надо принять во внимание, практически всегда объем, для размещения одной системы (воздуховоды, ВР, клапаны, приточн. и вытяжн. установки) ограничен, не говоря уже о размещении двух систем. Пространство предоставляемое конструкторами всегда ограничено.

К сожалению должен констатирован, что не получил аргументированный ответ на вопрос, который меня интересовал. Наверное его и невозможно получить в рамках форума, т.к. ответ требует затрат времени и желания.
Для себя вижу только один вариант дальнейшего диалога в рамках этой темы ( или открываем новую) берем конкретный пример и делаем и выносим на обсуждение упрощенный вариант расчета ( предлагаю четыре переговорные с переменной загрузкой во времени каждая и одна установка).

Это вы называете конкретным примером? Это набор слов в вакууме.

Hrenogubka!
Конечно это- не конкретный пример, а вариант объекта. Если принимается, то можно и нужно определиться с деталями.

seeker! У Вас винегрет в голове. Вы смешиваете два понятия VAV системы и VAV режимы камеры. Почитайте функции автоматики современных ПВ камер, например http://www.komfovent.com/wp-content/upload...unkcijos_RU.pdf. Проблема зонального регулирования решается элементарно без VAV клапанов. VAV клапана незаменимы там, где надо контролировать качество воздуха или температуру в отдельных помещениях. Ограничивать количество воздуха можно без VAV клапанов. Пример: отключение незанятых помещений - ставятся на приток и вытяжку обычные клапаны master-slave с приводом On-off. Настраиваются на открытие по номиналу, закрытие - можно полностью, но я обычно пишу на 10-20% расхода от номинала, чтобы воздух не застаивался. Настраивается угол открытия и фиксируется - привод имеет эту функцию. Камера работает в VAV режиме, меняет расход, поддерживая постоянное давление магистрали. Отключение помещений можно, например простым ИК датчиком присутствия или другими датчиками, имеющими выход сухих контактов, например по датчику влажности.
Регулирование по качеству воздуха или по температуре помещения - местные VAV клапана и датчики СО2 или Т с аналоговым выходным сигналом (н.п. 0-10В), который напрямую подается на привод VAV клапана master. Так что, сложности особой нет и не так и дорого, как кажется, когда не делаешь.
P.S. никаких расчётов и подборок я Вам делать не буду. Если желаете, могу дать ссылки на программы изготовителей и копайте сами. А можете и их просить....

Jota!

Делать выводы, какая холодная закуска у меня в голове винегрет или оливье, не входит в задачу дискуссии.

VAV - variable air volume. Т.е. по определению все системы, в которых изменяется расход воздуха называются VAV системы. Системы в которых частично отключаются тоже - простейшей вариант VAV системы.

И кстати, я Вас и не просил принять участие в выполнении расчетов.

Неплохие примеры. Но переговорные на разных этажах лучше обслуживать автономными или полуавтономными (с питанием от общих приточек) установками. Дешевле будет, и меньший объём здания займёт.



Теплоизбытки и недостатки компенсируются отоплением-охлаждением. Вентиляция - это воздухообмен. Это одно из основных понятий, которые усваивают студенты ТГВ.



Основной объём занимают воздуховоды, поэтому оптимизация сети конечно важна.



Я не проектировщик и не сметчик, так что в цифрах и не могу сделать, но если кто возьмётся,
могу добавить, что кроме дополнительного оборудование вав потребует вентилятора с большим давлением на магистрали, в идеальном случае на 150 Па, а по жизни на 300 Па, да там много мелочей, все известны специалистам.

Я проектировщик. И считаю нерациональным решение общей приточки для переговорных на нескольких разных этажах - бессмысленное удорожание на воздуховодах, их огнезащите, пп-клапанах, автоматике; воздуховоды займут полезную площадь этажей; бОльшая мощность эл. двигателя вентилятора - бОльший уровень шума; сложнее и продолжительнее наладка. В этом варианте я за автономные или, если есть возможность (она не всегда есть), полуавтономные системы.

Есть ещё аспект, не относящийся напрямую к вентиляции - опытные Заказчики зачастую прописывают в Задании на проектирование именно автономные системы. Во-первых, переговоры могут проходить в любое время суток, а не только в рабочие часы для всего здания. Во-вторых, при продолжительных переговорах их часто совмещают с застольем в самих переговорных, а не в ресторане, из-за конфиденциальности самих переговоров. Те, кто участвовал в таких переговорах, понимают этот смысл.

Всем спасибо за замечания и комментарии.

"Теплоизбытки и недостатки компенсируются отоплением-охлаждением. Вентиляция - это воздухообмен. Это одно из основных понятий, которые усваивают студенты ТГВ."

Только не все студенты это усваивают.

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.

Вы не совсем правы - в большинстве случаев приточный воздух стОит охладить до расчётной температуры помещения. Это экономически выгоднее. Никакие теплоизбытки при этом не учитывают - ассимилируют только тепло, вносимое приточным воздухом.

Ассимиляция теплоизбытков приточного воздуха наверное действительно желательно производить централизованно при высоких температурах.
Но: я и эксплуатацией занимаюсь.
И когда по много раз в день поступают звонки из разных офисов что опять кому-то холодно из-за воздуха из приточной решётки...
И градусник показываем, мол +23С, и скорость воздуха на рабочем месте...
Нет, мне холодно, отвечает сотрудник офиса, закрывайте вентиляцию.
За день набегаешься по всем этим хотелкам...
По мне : приток без охлаждения, и в каждую комнату 4 поточную кассету. В крайнем случае если холодно пусть выключают кассету с пульта. Приток свежего воздуха останется.
В каждой комнате пусть ставят свою температуру.

правильно спроектированные и замонтированные системы вентиляция и кондиционирование ни кто и ни когда не замечает, а вот если какие то притенении это уже вопрос в к реализации и проектированию!!!



технический решений полно, главное их в правильно применять, экономически оправдано в больших зданиях подготавливать (охлаждать) приточный воздух до каких то параметров, а отдельные системы кондиционирования доводят уже до требуемых значений локально.

vovganmgk

Предлагаю определиться с терминами.

Что такое:
"правильно спроектированные системы вентиляция и кондиционирование" ?

Это не соответствует действительности.
"Притенении" зачастую возникают у пользователей и к "правильно спроектированные и замонтированные системы вентиляция и кондиционирование"

Для офиса надо потеплее, люди перестали соответствовать старым СНиПам. Я сам уже при +23 мёрзнуть начинаю, если долго сижу. В школах у меня 25-28 ставят, иначе прохладно кажется. А если есть 2 комнаты с 2-мя женщинами, то требуемую температуру выставить невозможно. И даже иногда 1 комната и 2 человека. А битва за пульт кондиционера - это классика)))


Попробую угадать - раз их никто не замечает, значит они выключены)))

Старый анекдот: Определить альфу в офисе просто. У него на столе пульт от кондиционера.

Про то и разговор. Температурой приточной вентиляции все равно многие будут недовольны.
Поэтому летом пусть подаёт просто очищенный воздух с улицы.
А уж внутренним блоком VRF в каждом кабинете пусть ставят устраивающую большинство температуру.

это означает для меня: что выбраны правильные технические решения, обеспечивающие комфортную среду


такое возможно только на пост советском пространстве

Это почему? Ну так, для общего развития.



А ничего, что для охлаждённого воздуха решётки не годятся? То есть, косяки с воздухораспределением = не нужна секция охлаждения. Я верно понял?

"Я верно понял?"

Нет.
Будет время обязательно распишу поподробнее.

В двух словах - уже 23грС и 0,1 м/с многим не комфортно.
Охлаждать приточный воздух (даже до 23гр.С - как некоторым кажется что это всех устроит) - означает гарантированно получать постоянные жалобы от сотрудников офисов.

У меня несколько сотен торговых площадок в комплексе с центральным кондиционированием. Расскажете мне что-то новое?
Вот только на стадии обустройства каждой секции "хоронятся" все вариации на тему "решёток" или АПН (АПР).

А подавать кассетами охлаждённый воздух +10 это переложить проблемы с циркуляцией на плечи офисных работников. Блестяще.

А почему Вы всё время пишете о +23 град при наличии доводчиков?
По ГОСТ 30494 оптимальной является температура +23...+25. Почему Вы выбираете нижний предел? Чтобы потом сделать вывод о некомфортности этой температуры?

А я поддержу Alex2001, вот почему:

1) в половине случаев все же мало кто рассчитывает воздухораспределение, и думает о том как пойдет приточная струя
2) если проектировщик подумал, рассчитал и заложил воздухораспределитель какой-нибудь вихревой, с небольшой дальнобойностью струи, то не факт что такой смонтируют, заменят на решетку или диффузор обычный, которые явно дешевле
3) для секции охлаждения применят ККБ, он/офф, выберут его тупо по мощности и с запасом еще от непонимания, в итоге либо качели, либо понижение уставки притока. Применение модуля подключения к VRF и наружного блока VRF явно дороже

Все сказанное касается моего региона. Как в других, не знаю.

На сколько понимаю, речь в первую очередь идёт об офисных помещениях и небольших торговых помещениях в составе ТЦ. Обсуждать отсутствие расчётов воздухораспределения дело неблагодарное - уровень квалификации проектировщиков неуклонно снижается. К сожалению, у многих отсутствует даже понимание связи воздухораспределения при кондиционировании с последующим комфортом в проектируемом помещении. И это непонимание/безграмотность сводит на нет все затраты Заказчика на проектирование, а, главное, монтаж и эксплуатацию систем центрального кондиционирования.
Ув. Skaramush, конечно, прав по поводу воздухораспределителей для охлаждённого воздуха. Но даже при описанном Вами варианте отсутствия расчётов или замены "правильных" воздухораспределитей на решётки можно минимизировать негативные последствия, охлаждая воздух в приточной установке не до нижнего предела по ГОСТ +23 град, а до верхнего + 25 град, и применив регулируемые решётки для сезонного (зима/лето) изменения направления раздачи притока.

А перекладывая охлаждение всего притока на местные доводчики, Вы заведомо увеличиваете продолжительность их работы (а, значит, и продолжительность возможного дискомфорта), также снижаете температуру притока от этих доводчиков, чем существенно ухудшаете комфортность воздушной среды помещения в относительно невысоких офисах и бутиках. На это и было указано:

Господа, добавлю свои 5 копеек. По опыту эксплуатации офисного здания (Москва) могу сказать:

1. температура притока +23 -ощущается как "холодно", 25 -боле-менее нормально.

2. обратил внимание на следующее: что лучше использовать разные виды распределяющих решеток (особенно для помещений с потолками 3м. и выше). для приточной вентиляции -надо что-бы струя "добивала" до рабочих мест (до носов сидящих сотрудников). Реальная картина: замеряю кол-во СО2 (непосредственно под решеткой) картина прикольная, уровень СО2 изменяется чуть не в полтора раза на по мере приближения к решетке. По проекту и по фактическим замерам -объем подаваемого воздуха в помещение -соответствует, но при слабой струе -весь этот свежий воздух до носов сотрудников -не доходит. Ставишь щелевую решетку, и тут-же обратная "бяка" - сотрудникам "дует".

3. Ну, и самая жесть заключается в том, что периодически сотрудники решают "сделать перестановочку", что сводит на нет все усилия по размещению решеток, направлению струи и прочей возне по деланию людям "хорошо".

3. охлаждать приточный воздух в Москве -задача не остростоящая, сами понимаете (если не брать особые катаклизмы) редко когда погода балует нас жаркой погодой.

У врагов есть индексы PMV/PPD, турбулентность согласно EN ISO 7730. Из опыта, если выдержать данный стандарт, жалоб на порядок меньше. Без жалоб всё равно не получиться.

Жалобы есть всегда и всегда будут. Даже будет "дуть" из неработающего ВР, просто по причине самовнушения.
Решить вопросы с равномерным проветриванием РЗ в офисах при ещё и свободной планировке задача больше для вытесняющей схемы с низкоскоростными ВР типа Floormaster или для дорогого удовольствия - UFAD (система распределения через фальшпол).
Но свести к управляемому минимуму проблемы можно. А для этого ВР должны, как минимум, отвечать требованию п. 7.8.7 СП60, то есть иметь возможность регулировки по расходу и (обязательно) направлению подачи. Причём не имитацию, а реально действующую.

Для впечатлительных особей и самовнушение играет определяющую роль.
Но беда в том, что нормы единые, а ощущения у людей при этом разные. У меня есть молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница, которая просит закрыть окно, когда снаружи + 30 и безветрие - ей дует. Ещё она утверждает, что вода в банке/стакане целый день простоявшая в кухне на столе, имеет не комнатную температуру, а просто холодная. Переубедить невозможно. Зимой у них нормальное отопление в квартире, её муж ходит в футболке, шортах и тапках на босу ногу, а её одеяние напоминает капусту с большим количеством листиков/тёплых одёжек.
Ну как с таким человеком в общем помещении сидеть, да ещё и работать?

Есть у нас такая в кадрах, в головном офисе. Ситуация была решена пересадкой работницы в отдельный дальний угол, отключением кассеты в её зоне нахождения и установкой экранов, перекрывающих просветы под столом.

Что любопытно. При очень позитивных отзывах сначала, просидела она так один летний сезон и на следующий уже била во все колокола, что она задыхается и ей душно. Экраны сняли, кассету включили. Тишина и спокойствие.

И есть реальная проблема с работающими женщинами. Подача, воздуха даже комфортной (кошмар если охлаждённого) температуры сзади, в направлении шеи-затылка-лодыжек это ГАРАНТИРОВАННЫЙ дискомфорт с неизбежными и не решаемыми без переделок системы жалобами. Особенности температурной чувствительности.

1. Торговые площадки и офисные помещения с постоянным пребыванием людей - две большие разницы.

2. +10С ? если только использовать оборудование с техническими решениями двадцатилетней давности. Вы в курсе что в современных VRF системах температура кипения регулируется в широких пределах ?



Руководство и летом носит костюмы. Многие из них - шерстяные. Им и +23С жарко.

А девушки, сотрудницы офисов, летом в очень лёгкой одежде.
Говорят - мёрзнем.

1. Не путайте рынок и магазины с постоянным нахождением продавцов на фиксированных местах. Никакой разницы.
2. Если не будет дельты, получите объём и, соответственно, превышение по скоростям. Регулируйте как угодно, параметры в струе будут нарушены. Аргумент снова мимо.
3. Фактор Clo никто не отменял, но есть сомнения, что руководство в костюмах и девочки в блузах сидят в границах одного ВР. Скорее всего, даже в разных помещениях. Снова мимо. Итого - "не нужны секции охлаждения" это только лень и проталкивание VRF.

что и требовалось доказать, все подтвердили мое высказывание что:
1) нужны правильные технические решения на этапе проектирования
2) нужен проф. монтаж, а не тяп ляп
и тогда счастье возможно

, сразу прошу прощения за примитивный юмор, но эта " молодая (30 лет с небольшим хвостиком) родственница" ....-не жена сына???... ???

Нет.
Жена сына мне вообще не родственница - нет кровного родства. Она и её близкая родня мне свойственники.

1. Нет разницы между магазинами и офисами. Тогда почему в нормативных документах рекомендуется поддерживать разные уровни температуры воздуха?

2. Конечно будет объём. И когда вы его начнёте равномерно распределять по большой площади приточных решёток/диффузоров - получится очень недёшево.

3. Вам нравится слово "проталкивать"? А по мне Вентиляция (без охлаждения приточного воздуха) + VRF дают несравнимо более высокий уровень комфорта для людей в помещении чем центральная Вентиляция с секцией охлаждения.
3.1. Центральная вентиляция с секцией охлаждения имеет один плюс - низкая цена капитальных затрат при строительстве.

Потрудитесь прочитать, на что был ответ и как обсуждался вопрос. При Вашем подходе не считаю нужным тратить время не треп.

Это Ваше личное мнение?
Ничего, что оно не совпадает с указаниями ГОСТ 30494-2011? Подозреваю, что Вы его не открывали и не знакомы с таблицей 3 и параметрами для тёплого периода.

Весь этот горький катаклизм который я тут наблюдаю (С) в данном топике проистекает из того что никто не хочет (кроме Вас) ссылаться на нормативные документы.

И в указанном Вами документе не нашёл такой таблицы:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
ПОТ РО-95120-001-94

Таблицу 4 в приведенном документе не поленитесь изучить.

Приравнять энергозатраты продавца (целый день на ногах в торговом зале) и клерка в офисном кресле это сильно!

Кто приравнял забыл как оно за кульманом 8 часов в сутки чертить.

Ваша беда в том, что Вы совсем не знакомы с действующими нормативными документами, но берёте на себя смелость что-то по ним обсуждать. И не нашли Вы нужной информации в ГОСТ 30494-2011 потому, что не знакомы также с СП 118.13330.2012 "ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗДАНИЯ И СООРУЖЕНИЯ" - именно этот СП распространяется на предприятия торговли (см. п. 3.1 в табл. В.1).
И согласно п.5.3 а) СП 60 параметры внутреннего воздуха в предприятиях торговли (общественных) следует определять по ГОСТ 30494-2011, а вовсе не по ПОТ РО-95120-001-94.
Указанные Вами Правила по № 162-ФЗ вообще не являются нормативными документами, поэтому я даже не хочу разбираться, по какой причине в этих Правилах приведены таблицы (3 и 4) из старого ГОСТа "Воздух рабочей зоны". На момент издания этих Правил действовал СНиП 2.08.02-89, и предприятия торговли и тогда являлись общественными зданиями/помещениями.
Для всех общественных зданий/помещений параметры внутреннего воздуха в тёплый период по ГОСТу едины. То же сАмое было и в предыдущей версии ГОСТа.

Ясно. В дальнейшем смысла не вижу вообще.

Спасибо Вам за подробное разъяснение и потраченное время.
Постараюсь изучить - предполагаю в моей нынешней работе по эксплуатации ОВиК мне эти документы пригодятся.

Есть ещё СанПиН 2.2.4.548-96, он как-то, на мой взгляд, более адекватно относится к людям в зависимости от их деятельности.

Мы обсуждали параметры внутреннего воздуха в бутиках и торговых залах магазинов, т.е. общественных помещениях. А в этом СанПине приведена только таблица для производственных помещений предприятий торговли, т.е. помещений загрузочных, складов, мойки, подготовки товаров и т.п.
Вы отличаете общественные помещения от производственных? Для них разные требования по двум разным ГОСТам.

Занимаюсь VRF.
Если бы Вы знали сколько копий сломано мною в процессе доказательства что приточная вентиляция в офисных зданиях должна быть без секции охлаждения, кондиционирование (VRF) отдельно.
[/quote]

В чем заключается Ваше неприятие охлаждения приточки, помимо экономического обоснования? У нас щас 5, кажется, квадратов на человека для офисного помещения. И если низкий потолок и нет возможности проветривания (то есть, 60 кубов/чел*ч) - в помещении может быть нарушение нормы по разности температуры притока, tв и температуры подачи из внутреннего блока той же самой VRF.

Оправдание может быть в том случае если приточная вентиляция обслуживает кроме всего и помещения где не требуется охлаждения

В торговых залах трудятся люди - продавцы. Причём они находятся там постоянно, в отличие от посетителей. Что как раз критично по допустимому времени нахождения в неоптимальных условиях. С точки зрения продаж, мы, конечно, должны обеспечить наибольший комфорт для покупателей, которые, как правило, зимой одеты тяжелей, а летом легче, чем продавцы. А с точки зрения трудового кодекса - как раз для продавцов, которые слабо машут конечностями с точки зрения СанПин. Но тут уже раздолье для фантазии. Как мне лично кажется, идеально было бы в общих зонах и больших супермаркетах, как в основном местонахождении покупателей, поддерживать зимой относительную прохладу и летом относительную теплоту, а в мелких бутиках наоборот. Получается, чем меньше помещение, тем больше ему нужны собственные доводчики. Но это не спор, а скорее размышление.

Нет, не получается. Это неплохой вариант, но не единственно возможный.

1. Где я указал что у меня неприятие охлаждения приточки, исходя из экономического обоснования?

2. Заказчики как раз любят такое решение. Стоимость "кВт холода" централизованного холодного воздуха конечно дешевле чем отдельный внутренний блок VRF в каждом кабинете.

3. Но на каждом внутреннем блоке VRF можно ставить:
3.1. Свою температуру.
3.2. Свою скорость вентилятора.
3.3. В кассетном кондиционере - для каждой из 4 ламелей (жалюзи) можно поставить свой угол (направление) потока охлаждённого воздуха.

4. Предполагаю что наиболее комфортные условия для пользователей офиса будут созданы в варианте преложенном ИОВ. А именно: "в большинстве случаев приточный воздух стОит охладить до расчётной температуры помещения. Это экономически выгоднее. Никакие теплоизбытки при этом не учитывают - ассимилируют только тепло, вносимое приточным воздухом. " Ссылка