Услышал такое мнение, что рекуператор в принципе не будет работать с хоть какой-нибудь эффективностью в квартире, в высотном доме (выше 3-4 этажей), за счет сильной естественной тяги вентканалов дома.
Это касается и централизованных систем (один пластинчатый рекуператор на квартиру, с ответвлением приточных и вытяжных воздуховодов), и децентрализованных в каждой комнате (по типу Мицубиси лоссней или блаубергов с керамическим теплообменником, даже если они, блауберги, установлены по 2 шт. в комнате и работают в паре)
Есть мысль обеспечить вентиляцию с частичной утилизацией тепла только в части комнат, гостиная, кухня и санузлы - естественная, "традиционная" вентиляция.
Т.е., естественная тяга из вентканалов (их же никто не закрывает в санузлах и кухне!) забирает на себя бОльшую часть воздуха и рекуператор (даже централизованный, с напорным вентилятором) не справляется, не дает необходимого кол-ва воздуха на вытяжку для передачи тепла приточному воздуху.

Интересно мнение и ответ на вопрос, как более-менее экономно обеспечить достаточный воздухообмен (30м3/час на человека, 60м3/час в каждую комнату), с более-менее комфортной температурой приточного воздуха (хотя бы +10-+15С зимой), т.е. не открывая окна, не используя оконные и стеновые клапаны с морозным воздухом.
Бризеры в каждую комнату или централизованная приточка- это понятно, но не устраивает большое потребление эл.энергии, кот. будет еще неоднократно дорожать в Украине.

Идея по рекуперации может быть хороша, но реализовать ее в условиях квартиры, да еще и с минимальными затратами проблематично.

Если мы захотим использовать вытяжной воздух, удаляемый через вентканалы, нам придется городить длинную сеть приточных воздуховодов. Кроме того, естественная тяга ослабнет за счет охлаждения вытяжного воздуха, нам придется ставить вентилятор.

По идее, для перемещения воздуха нужна энергия. Она может быть обеспечена как вентилятором, непосредственно, так и теплом от отопительной системы. По сути, система отопления является тепловым побуждением для естественной вентиляции.

Что касается децентрализованной системы - а смысл ее делать? У нас идет вытяжка через вентканалы, значит расход вытяжного воздуха на нужды рекуперации мы можем выделить незначительный. Данного расхода будет недостаточно для нагрева приточного воздуха. А если мы не будем ограничивать себя в расходе, тогда вентилятор рекуператора может создать обратную тягу через санузлы и кухню. Для ее устранения придется открывать те же окна.

Рекомендацией в таком случае может быть установка приточного клапана, но не оконного, от которого может задувать холодный воздух, а стенового, устанавливаемого непосредственно за отопительный прибор. Воздух будет подогреваться прибором и будет уже не настолько холодным. То что это решение оптимальное, мое оценочное суждение. У меня самого работает подобная система, работой ее доволен.

Очень много текста.
По факту, сопротивление ЛЮБОГО теплообменного блока превышает возможности канала естественной вентиляции.
Далее - ЛЮБЫЕ изменения, вносимые в инженерные коммуникации, должны быть на основании расчёта и согласованы.

...И откуда взялась цифра "достаточный воздухообмен 30 м3/час на человека"?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Тогда, скорее. 9.1 из СП 54. Но я не просто так спросил, достаточным может быть и 8 м3/час при грамотном распределении. 30 на человека принимается, насколько увидел, для организации проветривания "от окон к шахтам". Если речь о размещении оборудования и организованном притоке, это окажется излишним.

Другое дело, что воздуховоды необходимых нормалей в России не найти. Они просто не выпускаются никем и нигде.

В табл. 9.1 СП 54 указано то же самое, что в цитате из СП 60. Но есть и указания для отдельных нежилых помещений квартиры.

В частном доме можете выйти и на 0 (ноль) - Ваше право.

Это Ваши фантазии - в нормах такого нет и не было. Космическую станцию и убежище ГО не рассматриваем. Не надо запутывать проектировщиков ОВ извне - они успешно сами запутываются.

Интересно, где увидели? Нормами рассматривается и ест., и мех. вентиляция, все указания по воздухообменам едины. Нет каких-либо исключений/допущений для мех. вентиляции квартир.

Ну, по порядку. Это не мои фантазии, это цифры из таблиц CIBSE. В чём Вы правы, так в том, что это цифра не для России, здесь эти нормативы не действуют. Однако, это не отменяет того, что цифра такая есть в природе.

Нигде не увидел. Как нигде (пока) не видел реализованной по проектам механической приточно-вытяжной вентиляции в квартирах. Однако, имею некоторое представление о минимальных расходах на ВР, ниже которых можно просто оставить дырку в воздуховоде.

Как и нигде, ни разу не видел для квартир или домов прокладки воздуховодов нормалей (стандартных диаметров) 80, 63 и 50 мм, а они тоже существуют, как и воздухораспределители под них.

С нормами спорить, согласен, это как крапивой лом пробовать перерубить. Но сделать вполне нормальный климат в квартире при расходах меньших, чем 30 кубов на человека - реально. Но не нормативно. Но возможно.

По нормам ЕС минимальное количество наружн. воздуха 14,4 м3/ч*чел.
В своей бывшей квартире поставил Lossnei LG-15 на 150 м3/ч макс. (75 м2) с 0,9 кВт подогревателем. Подача в комнаты, вытяжка на кухне и у бабули в комнате. Воздуха вполне хватало - это практика.

Да, в частности по LBN Латвии - 15. Великобритания (CIBSE) из ЕС ушла и ранее тоже не особо смотрела на соответствие. Количество привязано к объёму помещения, приходящемуся на человека.

Стандарты BS EN действуют и сейчас.

Ну, уже восемь лет мне за этим следить совсем не требуется, а 8 кубов я нашёл довольно давно, ещё сразу заинтересовало - а подавать такой мизер чем и как?
Потом уже видел ВР с подачей прямо в лицо на столе, потом уже была система воздуховодов под полом диметрами теми самыми 50-63-80 и малыми ВР. Вживую не довелось её пощупать, а жаль.

Во всех пассажирских самолётах; театр Ла Скала - из поручней кресел....

Знаю. Я домовую имел в виду. Каталоги до сих пор лежат, а живьём не довелось.

С интересом прочитал дискуссию. Тема мне близка. Да и ход дискуссии знаком. Спрашивают о эффективности рекуперативной вентиляции в квартире МЖД. Обсудили нормы, откуда они берутся и по какому праву ЕС не уважает СП50.
Попытаюсь ответить:
1.Эффективное применение любых рекуперативных систем в большинстве МЖД вне единого проекта практически невозможно
- вытяжные системы МЖД удаляют из квартире теплый воздух, это принцип работы естественной вентиляции, используемой повсеместно
- количество вытяжного воздуха примерно соответствует требуемому по нормам притоку. То есть воздуха на рекуперацию практически не остается.
- выброс воздуха после рекуперации через вытяжной канал МЖД не получится, воздух холодный, нарушится тяга для других квартир, обмерзнет сам канал, соседи обидятся.
- аборигены отрасли запретят, тк установка рекуперативной установки не предусмотрена проектной документацией.
- смысла в рекуперации в МЖД при отсутствии поквартирного учета тепла нет. А он почти повсеместно отсутствует (даже при наличии приборов учета)
2. Поквартирная рекуперация в квартире МЖК, если очень захотеть, возможна.
- децентральными установками для вентиляционно изолированных помещений (плотно закрываем дверь спальной) Но установки от блауберга и др европейцев вряд ли помогут. Они построены на базе маломощных осевых вентиляторов. Даже небольшая негерметичность (щели, розетки) создаст неприемлемый для рекуперации дисбаланс.
- миницентральными установками, с исключением естественной вентиляции, с размещением приточных в жилые и вытяжных в подсобные помещения воздуховодов и забором и выбросом воздуха на фасад (если разрешат аборигены). Такая схема широко применяется в Белоруссии, только она дополнена сборными воздуховодами по фасаду на кровлю.
3. Как, на мой взгляд. рационально решить проблему вентиляции квартиры МЖД я где-то выше писал. Она соответствует Вашей постановке задачи.
Остальное, если интересно, в личку.

Возможно напишу спорную мысль. Имхо в нормах (СП60, СП54) идет речь о расчетном кол-ве приточного воздуха. Это не означает, что физически объем воздуха в квартире будет составлять 30-45 м3/ч на одного чел. Конечная цель это все же обеспечение качества воздушной среды для комфортного проживания. Предполагается, что при расчетных 30-45 м3/ч такое качество будет обеспечено. Я не в курсе, но то, о чем написано выше (8-14 м3/ч по нормам ЕС), это возможно именно санитарное кол-во воздуха на 1 чел. для комфорта.

Хм... Перечитайте, что написали. И ответьте на вопрос - как может быть комфорт вне среды комфортного проживания?

Перечитал. В чем вы видите противоречие?

В том, что комфорт вне комфортной среды - нонсенс.

Мне кажется мы примерно об одном и том же говорим. Вы же сами писали, что комфорт можно обеспечить и с меньшим расчетным кол-ом приточного воздуха. Я имел ввиду стандартное решение с естественной вентиляцией в жилых домах с расчетным кол-ом 30-40 м3/ч на 1 чел.

Примерно - конечно. Но если есть "индивидуальный комфорт", значит в нужной зоне есть комфортная среда. Или нет ни того, ни другого. Кстати, последний вариант часто бывает и при большом воздухообмене. Очень часто.

Интересный ход дискуссии я задал. Вы написали наиболее близко к тому, что я хотел услышать, вернее то, что конкретно я хотел обсудить.
1) "Снимать" тепло непосредственно перед выбросом в общий вентканал я не собирался. Хоть я и дилетант в вентиляции, я прекрасно понимаю, что это делать нельзя, причины и следствие мне понятны.
2) поквартирный учет тепла, счетчик тепла в моей квартире как раз планируется.
3) вначале был план установить "миницентральную" установку, рекуператор на лоджии, с приточными и вытяжными воздуховодами в каждую из 3х комнат. Забор и выброс воздуха на лоджии. Т.е., вентиляция с рекуперацией только комнат, а кухню с санузлами оставить с естественной вентиляцией, приточный клапан на кухне, вытяжка - в вентканалы ЕВ.
Но потом и дизайн-проект поменял (поменяли местами гостиную с детской), и много вентканалов со скрадыванием и так невысоких потолков не захотел городить.
И сейчас мысль сделать децентрализованную систему на спальню и детскую, а оставить ЕВ на гостиную, кухню, санузлы. Приточный клапан на лоджии, там по термостату всегда не ниже +5С, переточная решетка в стене между лоджией и гостиной. Гостиная частично обьединяется с кухней (раздвижные двери, с щелями), на кухне вентканал, с вытяжкой, в санузлах вентканал, с подключением вентиляторов.
В спальню и детскую розетки герметичные, двери максимально герметичные, (внизу дверей оставляю стандартно щель 1 см, заклеиваю ее уплотнителем, в случае неудачного эксперимента, его уберу, будет работать ЕВ), в каждую из этих комнат рекуператоры с керамическим теплообменником, работающие в паре (один на "вдох", второй на "выдох", и наоборот, чередование через 1-1.5 мин.)
Да, еще мысль к приточному клапану на лоджии как-то подключить жалюзи с электроприводом (увидел это, как один из блоков как раз в рекуператоре блауберг). При Т ниже нуля, ночью, когда никого нет в гостиной и на кухне, закрыты (для уменьшения термопотерь ЕВ, когда она не нужна), при включении вентилятора в санузле или вытяжки на кухне открываются. Днем, когда много людей в гостиной, на кухне, также открываются вручную или с выключателя, чтобы ЕВ таки работала. Эта опция для создания баланса в ЕВ, чтобы все-таки не было подтягивания воздуха из комнат с рекуператорами
При Т выше 0С, тем более, летом жалюзи всегда держу открытыми.


Схему прилагаю.

Да, по поводу норм воздухообмена. Пусть даже 15 м3/час на человека достаточно, т.е. мне нужно 30м3/час в комнату, все равно приточный оконный клапан с этим не справится. Поставить стеновой за батареей - это крайний вариант, дешево и сердито. Или условный Тион лайт с качественной фильтрацией, это уже недешево, и затраты на электроподогрев. Но хотелось бы все равно частично регенерировать тепло вытяжного воздуха. Пусть рекуператоры с керамическим ТО дадут хотя бы 50% КПД, т.е., приблизительно будут давать Т средн. приточного воздуха 10-15С при минусе за бортом и 22С в помещении, это лучше, чем ВЕСЬ обьем воздуха греть батареей или, тем более, электроподогревом бризера. С 10-15С до Ткомн. 20-22С уже догреет батарея централизованного водяного отопления, эти калории дешевле, чем нагрев воздуха электричеством.

Прошу покритиковать мою схему.

1. Естественная вентиляция в редких случаях обеспечивает комфортные условия круглогодично. Зимой из-за образования некомфортных зон возле притоков (форточки, клапаны, микровентиляция), в более тёплоё время - уменьшение тяги ЕВ.
2. Приточно-вытяжная механическая вентиляция нормально работает вместе с ЕВ. ПВ система имеет свой контур циркуляции, а ЕВ работает при наличии притока наружного воздуха.
3. Так называемые регенеративные рекуператоры типа Блауберг, Венто (туда-сюда) и др. - это профанация. Заявленный коэффициент 93% - первые 10-15 сек, потом идёт уменьшение по экспоненте до 20%.
4. Моё мнение: 2 варианта.
1 вариант: потолочный рекуператор с гироскопичным (из целюлозы, частично возвращает влагу и нет конденсата) пластинчатым рекуператором (https://www.mitsubishi-climate.ru/LGH-RVX-ER.htm) вешать под потолком на кухне - снизу прикрыть декоративным подвесным потолком в виде "языка" с подходом для сервиса. По комнатам развести только подачу - воздуховод можно провести в коробе из гипсокартона у внутренних стен. Из комнат воздух удаляется или под дверьми, или переточные клапаны с шумоглушением над дверьми. Вытяжка централизованная на кухне возле венткамеры. Во-время работы вытяжки туалета естественно увеличивется приток через камеру (разряжение) и уменьшается вытяжка.
2 вариант: децентрализованные ПВ рекуп. камеры в комнатах (тоже с гироскопичным рекупом) - как образец https://www.mitsubishi-climate.ru/VL-50ES2-E.htm. При работе вытяжки в туалете, ванной - так же, как и в варианте 1.

Установка камеры в лоджии не рекомендую: камеры не расчитаны на работу на улице. Корпус или со слабой теплоизоляцией или вообще без. Эл. управление не расчитано на минусовые температуры.

Рекомендованные марки рекуператоров - моё субъективное мнение, основанное на личном опыте. Подкупила надёжность.....

Там ценник несколько отпугивающий для многих. Есть компактные рекуператоры не варианта "туда-сюда", а, так сказать, полноценные, малоразмерные и монтируются как КИВы. Делают немцы и итальянцы, только смотреть надо, как будут работать в климате России. Зима тут совсем не "европейская".

Даже если они и будут работать в нашем климате, то что будет с вытяжным каналом. Он же должен работать не только для того, чтобы выкинуть загрязненный приточный воздух в комнатах, но и убрать запах туалета и влажность ванны.

VL-50 Mitsubishi с одной коаксиальной трубой тоже монтируются как клапан.
Цены на рекуператоры VL-50, итальянцев и немцев в круглом корпусе - сопоставимы, у болгар дешевле, у украинцев, с трубчатым медным теплообменником, ещё дешевле. У VL-50 паропроницаемый теплообменник, а в круглом корпусе - пластиковый. Паропроницаемый теплообменник возвращает большую часть влаги, в то время как другие сушат воздух.

Не заметили, что автор указал на вентилятор в санузле и зонт на кухне. При работе зонта придётся приоткрыть окно (микровентиляция) на кухне - но так делается и при ЕВ, иначе потянет из других каналов обратно. А вытяжка из су компенсируется, как писал ранее

Вы невнимательны. Я написал - "монтируются как КИВы". К вытяжному каналу никакого отношения.

Берем квартиру с естественной вентиляцией.
Приток 60 кубов, которые проходят через комнаты, попадают в ванную и су и уходят в вытяжку.
Теперь мы ставим на внешней стене рекуператор. Он работает в постоянном режиме, значит закачивает 60 кубов как приточный и убирает 60.
С чистым воздухом в комнатах мы решили, а с влажностью и запахом? Что-то нужно отдать на вытяжку, например, 60 кубов пришло 30 в рекуператор и 30 в вытяжку. А как это регулировать?

А можно сразу весь список "проблем"? Чтобы не было как сейчас - "Обмёрзнет канал - не обмёрзнет, на канал не устанавливается - берём квартиру с естественной..." и так до бесконечности.

Автор же написал подробно и приложил схему в ПДФ-формате (просил же рассмотреть и покритиковать!), в которой вся квартира делится как бы на части: 1) две комнаты с децентрализованной вентиляцией и 2) гостиная (с приточным клапаном), кухня, санузлы с вытяжными каналами.


Прикладываю эту же схему в формате рисунка

1-2) Вот про совместимость ПВ с ЕВ и хочу найти окончательный ответ, чтобы уже или планировать ее или отказаться вообще.
3) Вот Вы критикуете системы с принципом работы "туда-сюда", а сами тут же рекомендуете Лоссней 50. Да, у него другой принцип работы, это противоточный рекуператор для децентрализованной системы. В котором есть недостаток - это место притока и вытяжки в комнату размещены очень близко. В случае с блаубергами в паре, например, в моей схеме эти места будут разнесены минимум на 2 метра. И самое главное, что мне не понравилось в Лосснеях. Там всего лишь один вентилятор!!! В описании (в рекламном видео было) указано примерно следующее: "вентилятор стоит на вытяжку, при работе выкачивает воздух из комнаты, создает разрежение, и за счет этого происходит приток воздуха. Приточный и вытяжной воздух обмениваются теплом и частично влагой в целлюлозном рекуператоре". А как это работает в высотном доме с ЕВ?! Если в квартире (при незакрытых плотно дверях в комнаты и недостаточном притоке, например, на кухне) есть постоянная тяга воздуха, этот вытяжной вентилятор не будет просто справляться с выбросом воздуха из комнаты. Или, наоборот, летом, когда в квартире холоднее, чем на улице, при определенных условиях может возникать обратная тяга, и Лоссней будет тупо затягивать воздух из вытяжных каналов от соседей.
При работе парных рекуператоров с керамическим ТО по-крайней мере работают два вентилятора одновременно, на приток и вытяжку.
И да, имхо, если уже рассматривать противоточные рекуператоры, децентрализованные, с пластинчатым ТО, то лучше что-то типа Вентс микра (других подобных конструктивно пока не нашел). Там, конечно, тоже приток и вытяжка на расстоянии менее 1 метра, но два вентилятора (которые должны балансировать друг друга), и два отдельных воздуховода для соединения с улицей (сверлится два отверстия), в Лосснее там вообще одна труба с делением заслонкой на две части, на улицу. Как это работает?
Ваш 1-й вариант централизованной системы - опять же, рекомендуете Митсубиси. У Вас есть какой-то интерес в этом бренде? Писали про опыт централизованного Lossnei LG-15, как оценивали эффективность? Измеряли ли когда-нибудь температуры в 4-х точках? Централизованные ПВУ с рекуператорами есть, опять же, у Вентс (продается ли в РФ?), Купер хантер и пр. Более демократичные цены.
И да, по поводу лоджии. Я же указал в схеме, что у меня она полутеплая, не ниже +5С. Я пока не исключаю и вариант централизованной системы с ПВУ на этой лоджии.



вы невнимательно читали. Я же подробно расписал, что квартира делится на два контура. Будет отдельный приток для ЕВ для гостиной, кухни, санузлов.

Я не имею никаких интересов в связи с Митсубиши. Систему с LG-15 спроектировал для своей квартиры и смотировали 15 лет назад. Там сейчас живёт дочка с семьёй. Все эти годы камера работает без остановки, зимой и летом.
Лоссней 50 один электродвигатель, но 2 колеса, поэтому это не один вентилятор, а два, но с одним приводом. Дальше - Ваши фантазии....
Коаксиальная труба, выброс по внутренней, приток по внешней. Приток и вытяжка в разные стороны, не смешиваются
Блауберг и др. того же типа это не рекуператоры, а регенераторы. В чём отличие - поймёте, когда начнёте эксплоатировать.
Я не агитирую, я высказал своё мнение. Хотите "туда-сюда" - флаг в руки.

Весьма ценю Вашу квалификацию и мнение, поэтому хотел бы узнать какие физические процессы ведут к такому снижению кпд установки. Вы, видимо, имеете в виду изменение температуры приточного воздуха в процессе дутья. Но при определении кпд принимается средняя, а не мгновенная температура притока. Во всяком случае так делают грамотные разработчики. Вам видимо не повезло. (При этом упомянутого Вами мгновенного значения кпд в 20% я вообще никогда не встречал)
Надо аккуратнее использовать информацию от менеджеров по продажам. У них есть еще мода "случайно" путать производительность реверсивного вентилятора и производительность установки (воздухообмен) , который вдвое меньше.

Есть такое понятие: завуалированное хамство - это о Вас. Когда вместо аргументов начинается обсуждение качеств личности.
Я помню, что Вы причастны к производству регенераторов такого типа. Положительные заказные отзывы напоминают такие же как в рекламе чудодейственных лекарств на все случаи жизни. Я, в своё время, заинтересовался регенераторами и, хотя имел сомнения, даже ездил смотреть на работающие. После этого интерес пропал, совсем.
Теплопередача в регенеративном теплообменнике происходит по ниспадающей экспоненте. Найвысший коэффициент теплопередачи вначале, когда найбольшая разность температур Т нар и Т теплообм. По мере довольно быстрого остывания (ниспадающая экспонента) dT быстро уменьшается и уменьшаетс К теплопередачи. В рекламе оценивается начальный период (93%).
Роторные теплообменники тоже регенеративные, но там время нахождения пластин в потоках разных температур короткое и коэффициент сертифицированных установок редко превышает 80%.
Может где-нибудь видели неподдельный сертификат СЕ, или знак "СЕ" на аппаратах типа блауберг?
Для интереса, не Вашего а других - незаказные отзывы:
https://nanegative.ru/blauberg-winzel-expert-otzivy
https://nanegative.ru/ventilyatsionnaya-ust...ert-wifi-otzivy

Внимание.
Я напомню, что подобная попытка проталкивать "новое чудо в вентиляции" уже приводила к бану.
Приведёт и ещё раз, на существенно более продолжительный срок. Без дальнейших предупреждений и обсуждений.

Вот видео реального пользователя блауберга, он проводит замеры температур и по их разности выводит ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО КПД на уровне 60-70%. При чем у него один рекуператор, при работе в паре, думаю, КПД будет не ниже. У него с оговоркой, что живет в 2-эт. доме. У него же в комментариях и на канале есть другие видео, где указывается, что в высотных домах КПД намного ниже из-за тяги. Вот с этой тягой и хочу побороться.
https://www.youtube.com/watch?v=I39Y1kzW4SA...%BA%D0%B8%D0%B9

Ну-ну... замеры "инженерные", расчёты - то же. Вы для чего тут пишете - реклама? Сами то инженер, т.е. имеете соответствующее образование?

Я прошу прощения, если невольно оскорбил Вас. Вы просили аргументы, я их приведу. Мне казалось, что они очевидны.
Тут Вы ошибаетесь, коэффициент теплоотдачи не зависит от температурного напора. Он является функцией характера течения и свойств поверхности теплообмена.
Более того, даже тепловой поток в процессе дутья мало меняется. В установившемся режиме распределение температуры насадки по длине примерно линейное (небольшие исключения только на концах). В процессе дутья в насадке , как и в потоке сохраняется примерно линейное распределение температур по длине. Постепенное охлаждение насадки ведет лишь к соответствующему примерно эквидистантному снижению температур потока в каждом сечении. В том числе и температуры потока на выходе в помещение, которая нас интересует для оценки КПД регенерации. А вот степень этого снижения зависит от свойств (теплоемкости и температуропроводности) регенератора и длительности дутья, задаваемой конструктором. Вы же сами пишите
Сделайте скорость вращения ротора ниже, получите снижение кпд. Точно также в установках периодического действия, выбирается момент, когда следует прекратить дутье, произвести реверс.
Вы, думаю согласны, что подача в помещение условно 60 порций по 1 м3 или 20 порций по 3 м3 обеспечит одинаковый воздухообмен. Но если в первом случае за время дутья температура притока (и насадки в самом теплом сечении) снизится, скажем на 10*С , то во втором - на 30*С. Опираясь на Ваши данные 93% "начального" кпд, получим среднюю температуру порции приточного воздуха, поданной за время дутья для первого случая +12.2*С (от 17.2*С к 7.2*С) и кпд 80.5%.
Во втором случае, при длинном дутье, средняя температура поданной порции приточного воздуха +2,2*С (+17.2*С и -12.8*С) и кпд уже 55%. Кстати, если определить для второго примера мгновенное значение кпд в конце дутья, то оно составит 18%, что близко к наблюдавшемуся Вами кпд конца дутья 20%, но даже в этом случае кпд установки на мой взгляд неприемлем, но не столь катастрофичен. /в расчетах принималась комнатная температура +20*С и наружная -20*С., рассматривался сбалансированный процесс с отсутствием фазовых переходов/ . Чем объяснить, что все европейцы вслед за первенцем - "Инвентором" назначают время дутья 70 сек, я догадываюсь, но боюсь уже их обидеть. Замечу, что в одном из первых патентов, защищающих такой вентиляционный прибор ( 1990 г ), авторы вообще предлагали длительность дутья 3 сек.
Экспоненциальный характер процессов, упомянутый Вами, относится к классической задаче теплообмена между телом и потоком теплоносителя с постоянной температурой. Похожие процессы в регенераторе действительно присутствуют, но они относятся только к самому начальному периоду работы регенератора, когда постепенно устанавливается упомянутое линейное распределение температур.
Если в чей адрес и хотел бы жестко выразится, так к спецам по продажам. Не раз слышал на выставках заклинания о особых свойствах загадочного материала регенератора, и 99% кпд, в том числе и от дистрибьютеров разработанных мной приборов.
Еще раз прошу прощения, если мои высказывания показались Вам оскорбительными.

Вы манипулируете, заменяя одно слово другим.
Если бы небыл занят, возможно ответил бы подробнее и злее. Но дальше - во-первых не по теме, во-вторых, нет времени... да и жарко.

Советую остановиться по той самой причине, которая была озвучена годы тому назад.
Процесс передачи тепла от воздуха к материалу и обратно может быть сколько угодно запатентован. Прибор с таким режимом работы эффективное проветривание помещения обеспечить не сможет. Причины назывались.

При попытке "развить дискуссию" тему закрою.

а если прикинуть возможный для рекуперации объем вытяжки, то тему можно назвать "как микроскопом забить пять деревянных гвоздей в стекло". рекуператор никогда не окупиться на приемлимых для квартиры объемах воздуха и стоило ли вообще клаву мять? не коттедж же на несколько тысяч квадратов без рециркуляции.

Насчёт окупаемости рекуперации в квартире многоэтажного дома, особенно в РФ, Вы правы - не окупится никогда (если не поползут цены). Остаётся вопрос комфорта, т.е. достаточное количество наружного воздуха. Комфорт требует инвестиций и не требует окупаемости.
У меня особый случай: квартира была в загородном многоквартирном 3-этажном доме посреди леса. Отопление - электрическое (цена запредельная 0,152 Евро/кВт). Кроме того, что поимел комфорт, окупилось быстро.

Я же написал, что расчет КПД приблизителен. Слово "приблизительно" выделил большими буквами.
Расчет этого реального пользователя, имхо, имеет право на жизнь. И этот ютуб-блогер, уверен, создает эти видео не ради рекламы и заработка, а просто делится своим опытом. Ну и просмотры себе зарабатывает, это побочный положительный эффект для него.
Вот если Вы реально пользуетесь централизованным Митцубиси LG 15, неужели никогда не было интересно измерить температуры в 4 точках?
А по поводу рекламы... Если бы я хотел просто прорекламировать блауберг или другой реверсивный рекуператор, я бы не тратил столько времени на написание длинных постов, составление схем и т.п. Слишком сложно это и долго. Я же написал сразу, что хочу для себя разобраться, чтобы ставить или не ставить их в свою будущую квартиру.

Плохо, что производитель на своем официальном сайте не описал подробно принцип его действия и конструкцию. Потому как из описания
https://www.mitsubishi-aircon.ru/product/pr.../vl-50_2018.pdf
покупатель видит как раз только один электродвигатель и один вентилятор.
и в этом рекламном видео подчеркивается, что вентилятор ОДИН
https://www.youtube.com/watch?v=v6mF-GLZI5Q...%BC%D0%B0%D1%82
Было бы интересно узнать, что это за уникальная особенность "один электродвигатель, два вентилятора"
Верится, что и Вы незаинтересованный автор, который делится личным опытом. Мне важно для себя определиться и выбрать наиболее подходящую схему квартирной вентиляции.


Где причины назывались, ссылки, направить можно?


"Рекуператор не окупится никогда" - распространенная фраза. Только что с чем мы сравниваем? Не берем же мы для сравнения классическое и бесплатное проветривание открытой форточкой, когда у нас просто есть затраты на подогрев этого воздуха? Это же некомфортно, и ночью зимой и даже осенью спать при приоткрытом окне не каждый сможет. Я для себя рассматриваю децентрализованные системы, в каждую комнату. Поэтому сравниваю просто приточку с постоянным подогревом, условный тион лайт за прибл. 300-400 дол. (на одну комнату) и пару реверсивных рекуператоров (уже не буду повторять его название, а то это за рекламу принимают ) по 300 дол., т.е. 600 дол. (на одну комнату). Разница невелика. В первом случае - расход постоянно дорожающей электроэнергии на подогрев приточного воздуха. Во втором - при реальном КПД хотя бы 50% догрев этого воздуха за счет более дешевой энергии центрального отопления.

т.е. вы даже сравнить не знаете что с чем? сравните стоимость тепла, которое удасться сэкономить этими рекуператорами на "квартирных" расходах воздуха. а то вы еще сравните стоимость инструмента для монтажа разных вариантов. а к стомости форточки прибавите стоимость всего дома и станет она самой дорогой и некомфортной.
а когда стоимость сэкономленного тепла станет равна стоимости рекуператора, но с учетом минуса стоимости эл. энергии прямого подогрева без рекуперации, то ....а жив ли будет к тому моменту падишах или его ишак?
сколь мегаваттчасов вы с 60 кубов удаляемого воздуха снимете за год?

Применение децентрализованных рекуператоров это "от беды", т.е. когда централизованную систему ставить невозможно. Децентрализованную VL-50 в комнату более 10 м2 я бы не советовал. Лучше VL-100EU5-E (€ 379,00) , цена почти та же что и у VL-50 (€ 359,00), зато на 1 скорости ~60 м3/ч не слышно. А вот VL-50 на 2 скорости ~50 м3/ч спать не даст, а на 1 скорости ~15 м3/ч - маловато.....
блауберг 25 м3/ч максимум (€ 449,00) - дороже чем VL
Если уже хотите, то лучше Eco-​Fresh 07 (€ 325.00 ) https://market.yandex.ru/product--pritochno...kYD_0&sku=0

Тема была закрыта, ищите по темам, открытым пользователем "Cryos".
Если кратко - заявляемая способность устройств типа "вдох-выдох" обеспечивать эффективное проветривание помещений - блеф. Организовать воздухообмен даже в масштабе одного помещения таким средствами не получится. Это аналог (приблизительный) спот-систем (мобильных кондиционеров). Устройства способны давать эффект на крайне ограниченном "пятачке" помещения.

И ещё раз предупрежу - обсуждения этих устройств НЕ БУДЕТ.

Хорошо, противоточные рекуператоры, Лоссней в частности, для децентрализованных систем с Вашего позволения можно пообсуждать ? ))


Да, спасибо, немного разобрался с конструкцией и принипом работы Лосснея. Там заявлено, что хоть двигатель-то один, но на одном валу находится и приточный, вытяжной вентилятор. А то изначально меня кто-то ввел в заблуждение.
Минусом Лосснея либо есть еще в Украине похожая установка по принципу действия - Вентс микра все равно вижу близкое расположение отверстий для притока и вытяжки внутри помещения, но, наверное, это частично нивелируется разным направлением потоков воздуха.
Рекуператоры противоточные, находящиеся в одной трубе, по типу Прана или вот ЭКО-Свежесть 07-ИД все таки не внушают доверия - т.к. приток и вытяжка совсем рядом.
Лоссней - согласен, если уж рассматривать, то именно 100й.
В связи с чем тот же вопрос ко всем: а будет ли нормально работать Лоссней в высотном доме с тягой? Там вроде бы вентиляторы должны быть помощнее, чем в блаубергах с керамическими ТО (которые изначально планировал, парами в комнату, теперь уже, скорее всего, откажусь)
Понятно, что за счет тяги приток может превалировать над вытяжкой, снижаться эффективность, но насколько? И если я его буду вводить в мою изначальную схему, когда у меня тяга от вытяжных вентиляторов, вытяжки компенсируется за счет открывания приточного клапана в гостиной.

Вы правы Лоссней имеет близко расположенные входные и выходные решетки как внутри, так и снаружи помещения. Этим он практически не отличается от единичной запрещенной к обсуждению установки. Впрочем, это не мешает Лосснею вполне справляться с вентиляцией комнаты. Это подтверждается данными независимых пользователей. Что касается работы совместно с вытяжной вентиляцией МЖК, то все зависимости от схемы и принципа действия рекуперативного приточно-вытяжного прибора потеря части воздуха для рекуперативного процесса ведет к ухудшению энергосбережения и поступлению в помещение холодного воздуха. Степень ухудшения предсказать сложно, она зависит от наружной температуры, высоты здания, ветра. Вплоть полного отсутствия вытяжного потока в рекуператоре. Естественно, что центробежный вентилятор Лоссней способен несколько лучше противостоять тяге, чем осевой, хотя назвать его высоконапорным нельзя. Но полностью устранить эффект потери эффективности сложно.
Одним из путей компенсации этого эффекта, является отключение приточного вентилятора при включении кухонной вытяжки. При этом исключается сложение тяги двух устройств, уменьшение количества холодного приточного воздуха, уменьшение дисбаланса, улучшение эффективности. К сожалению конструкция Лоссней не допускает такого режима, поскольку колеса и приточного и вытяжного вентилятора установлены на валу единого двигателя.
Поэтому при использовании Лоссней в многоэтажных домах на нижних этажах для компенсации работы вытяжки остается использовать либо предусмотренное проектировщиком открывание окна, либо уже дополнительное приточное устройство (клапан).

А вот это неправда. Не оспаривая Ваши познания в теплопередаче, тут Вы либо умышленно, либо по незнанию полностью приравняли по форме и дальности действия приточную и вытяжную струи и аэродинамику вентиляторов осевого реверсивного и центробежного. Ну и, в дополнение, "слегка слукавили" насчёт постоянно действующей струи и "возвратно-поступательной" кратковременной.

На этом всё. Я был ВЫНУЖДЕН повторить то, что уже обсуждалось. Продолжите и обещание, данное ранее, выполню сразу.


А вот тут поясните - отключение ПРИТОЧНОГО вентилятора, при включении ВЫТЯЖНОГО в кухонной вытяжке? И как это исключит "сложение тяги двух устройств"?

Вы обвинили меня во лжи, но практически лишили возможности отвечать Вам. Я вроде пытаюсь не называть "фамилии и явки", но Вы все равно находите за что зацепиться.
Сначала отвечу на прямой вопрос. Одним из методов уменьшения дисбаланса при включении кухонной вытяжки является уменьшение производительности приточного вентилятора рекуператора. При совместной с кухней работе этот вентилятор работает на помещение, где давление понижено за счет тяги вытяжки. Это увеличивает объем притока (и соответственно уменьшает объем вытяжки в рекуператоре, формируя дисбаланс). Если уменьшить производительность приточного вентилятора рекуператора, не меняя параметров работы вытяжного вентилятора рекуператора, то приток в рекуператоре уменьшится, снижая дисбаланс. Это можно осуществлять вплоть до полной остановки вентилятора просто за счет разряжения, создаваемой кухонной вытяжкой.
В свою очередь уменьшение производительности приточного вентилятора технически можно осуществить путем уменьшением оборотов или полным отключением. Этот процесс достаточно просто автоматизируется. Достаточно следить за температурой притока и в случае ее снижения ниже расчетных значений реагировать. Я проверял этот алгоритм для противоточных рекуператоров типа Мельтем и приборов, о которых Вы запретили писать. Причем в последнем случае инструментов для регулирования больше: можно на части цикла просто перекрывать приток клапаном, можно менять соотношение скоростей вентилятора приточной и вытяжной части цикла, можно менять соотношение длительностей приточной и вытяжной части цикла. Все эти возможности были реализованы на практике в автоматике серийных установках, о которых говорить запрещено. Эффективность этих мероприятий в значительной степени зависит от возможностей вытяжного вентилятора рекуператора. Если он не в состоянии противостоять кухонной вытяжке , ничего не поможет. Тут действительно преимущество для традиционных рекуператоров, оснащенных центробежными вентиляторами.
И еще.
Учитывая запрет, я буду говорить исключительно о задаче формирования приточной и вытяжной струи около решетки. Не помнится, чтобы я где-то утверждал, что они по форме и дальности идентичны. Это было бы глупо.
Формирование указанных потоков не зависит от типа вентилятора и его аэродинамических характеристик. Оно зависит от сечения и формы решетки и расхода воздуха через нее. Приточная струя (факел) действительно формируется, это турбулентный поток, который сохраняет направление и скорость на достаточном удалении от сечения решетки. Что касается вытяжного потока, то он формируется за счет разряжения вблизи решетки, из объема, с разных направлений. Скорость по мере удаления от решетки быстро падает (1/r^3), говорить о выраженном однонаправленном движении можно говорить только достаточно близко к решетке. Во всяком случае это справедливо для относительно низких скоростей с которыми мне пришлось иметь дело. И это справедливо, кстати, как для запрещенных так и для легальных вентиляционных приборов, которые обсуждались по теме выше.
И последнее, не могли бы Вы назвать тот пункт правил поведения на форуме, за нарушение которого мне грозит бан.