Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Разморозило приточку
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Автоматизация систем
Страницы: 1, 2
Сергей А. Ефремов
Замёрзла приточка, порвало калачи. Единственное не понятно что случилось с насосом, кто-нибудь сталкивался с таким явлением?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Хитрый Лис
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 26.1.2022, 21:50) *
кто-нибудь сталкивался с таким явлением?

Тоже разморозился. У него же мокрый ротор. Вот и выдавило крышку.
Было у меня такое
tiptop

А я вчера специально холодильник размораживал. wink.gif
jota
Возможно пропадало электричество. Уже несколько лет проектирую с пропилен-гликолем
Сергей А. Ефремов
Цитата(Хитрый Лис @ 26.1.2022, 18:57) *
Тоже разморозился. У него же мокрый ротор. Вот и выдавило крышку.
Было у меня такое

Насос в помещении находится, получается это возможно только если он переохлаждённую воду по контуру гонял.
LordN
раздавило давлением. насос оказался между двумя пробками одна из которых быстро растущий лёд - гидроудар, высокое давление и т.д.
изучайте схему см.узла и устраняйте пробки иначе при каждой заморозке будете еще и насосы менять.
Сергей А. Ефремов
Как такое возможно?

Теплоносителя не было в системе?

Крышку выдавило льдом, а не напором.

Трёхходовой открыт на 100%, калорифер разорвало только низ, верх остался не тронутым, из этого следует, что через верхние калачи происходил проток и гидроудара как такового не было. Да и если резко закрыть кран после насоса ничего подобного не происходит, просто насос начинает работать на закрытую заслонку и все.

В голове такое не укладывается.

Напор 8 метров - это ни о чем с точки зрения гидравлической нагрузки на трубы и корпус насоса.
tiptop
Цитата(LordN @ 27.1.2022, 6:24) *
быстро растущий лёд - гидроудар


Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 8:42) *
через верхние калачи происходил проток и гидроудара как такового не было


Не поленитесь, прочитайте о том, что такое гидроудар. bestbook.gif
Сергей А. Ефремов
Ну я согласен с тем, что крышку выдавило льдом, но напором - это исключено. Во-первых при разморозке проток встаёт не одномоментно, а по мере роста или падения давления в теплообменнике и скорее порвет теплообменник, чем насос, да и поток теплоносителя вообще не даёт теплообменнику замёрзнуть.

Такое возможно если трёхходовой был закрыт, и одновременно с этим была перекрыта подача теплоносителя.
Хитрый Лис
Вот фото моего насоса с другой стороны. Пострадал ещё и корпус.
Может это конечно и гидроудар разнес его в разные стороны.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Хитрый Лис @ 27.1.2022, 10:28) *
Вот фото моего насоса с другой стороны. Пострадал ещё и корпус.
Может это конечно и гидроудар разнес его в разные стороны.

Это лёд, по-другому механика процесса просто не бьётся. Пуск на закрытую заслонку такого эффекта не даёт, даже если резко закрыть кран такого не происходит, не те давления, не тот насос. Напор 8 метров - это ни о чём, хоть как его стрессуй крышка не треснет ни при каких обстоятельствах, только лёд, когда в результате расширения давление может достигать сотню атмосфер и более.
Vano
Цитата(jota @ 26.1.2022, 20:58) *
Возможно пропадало электричество. Уже несколько лет проектирую с пропилен-гликолем

Также только с десять лет.
Сергей А. Ефремов
Если бы не было электричества, то насос находится в теплом помещении, разорвало бы только теплообменник. Лёд - теплоизолятор, очень странно если бы все замёрзло до такой степени, что насос получил такие повреждения, а трубы до и после насоса при этом никак не пострадали.
Ashihara
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 11:21) *
Если бы не было электричества, то насос находится в теплом помещении, разорвало бы только теплообменник. Лёд - теплоизолятор, очень странно если бы все замёрзло до такой степени, что насос получил такие повреждения, а трубы до и после насоса при этом никак не пострадали.


Ну мож венткамера отапливалась только самой приточкой и как приточка встала, темпа в ней опустилась ниже нуля.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Ashihara @ 27.1.2022, 11:37) *
Ну мож венткамера отапливалась только самой приточкой и как приточка встала, темпа в ней опустилась ниже нуля.

Приточка находится в производственном цеху, там температура ниже +20С не падала...
svoroponov
Возможно насос находился в зоне хорошего сквозняка с отрицательной температурой. Подобное может замораживать даже трубы малых диаметров при работающем отоплении.
Пример из практики : подвал , угловое помещение занятое под сарай. Владелец , для того чтобы не замёрз его мешок картошки , разизолировал участочек подводки подачи стояка DN 20. Стоячёк проходил к углу рядом с оконцем , в котором было надбито стекло и от туда сильно сквозило как раз на этот участок. При морозах где то -15 градусов поступила заявка что угловой стояк не работает . Итог: пришлось сварочным трансформатором разогревать этот участок трубы поскольку замёрз. Ну и стеклить окошечко и восстанавливать изоляцию трубы.Обратная труба заизолированная не замёрзла хотя и проходила рядом .И заметьте , в подвале общая температура воздуха была около 10 градусов
LordN
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 16:04) *
Приточка находится в производственном цеху, там температура ниже +20С не падала...

чтобы не гадать - покажите принципиальную схему см.узла и обвязки со всей запоркой и обр. клапанами
Сергей А. Ефремов
Цитата(LordN @ 27.1.2022, 13:09) *
чтобы не гадать - покажите принципиальную схему см.узла и обвязки со всей запоркой и обр. клапанами

Стандартный узел, только насос и трёхходовой стоит не на обратке, а на подаче.

Параллельно узла присутствует байпас с обратным клапаном и термостатической головкой с выносным термобаллоном на обратку, когда насос выключен и трёхходовой перекрыт теплоноситель поступает по байпасу, а проток дозируется термоголовкой.

Если даже предположить, что у насоса "коротнуло" вход на выход через байпас, это будет означать лишь то, что насос был просто выключен и ничего более, кроме того, что расход через насос должен был осуществить его дополнительную защиту от замораживания.

Откуда лёд в насосе? Версия того, что насос разорвало напором мне абсолютно не кажется правдоподобной.
tiptop
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 14:16) *
Стандартный узел, только насос и трёхходовой стоит не на обратке, а на подаче.

Там есть, куда расширяться воде?
Сергей А. Ефремов
Цитата(svoroponov @ 27.1.2022, 12:14) *
Возможно насос находился в зоне хорошего сквозняка с отрицательной температурой. Подобное может замораживать даже трубы малых диаметров при работающем отоплении.
Пример из практики : подвал , угловое помещение занятое под сарай. Владелец , для того чтобы не замёрз его мешок картошки , разизолировал участочек подводки подачи стояка DN 20. Стоячёк проходил к углу рядом с оконцем , в котором было надбито стекло и от туда сильно сквозило как раз на этот участок. При морозах где то -15 градусов поступила заявка что угловой стояк не работает . Итог: пришлось сварочным трансформатором разогревать этот участок трубы поскольку замёрз. Ну и стеклить окошечко и восстанавливать изоляцию трубы.Обратная труба заизолированная не замёрзла хотя и проходила рядом .И заметьте , в подвале общая температура воздуха была около 10 градусов

Чтобы насос заморозило извне, там тёплый угол рядом с трубами отопления, такое ну вообще очень мало вероятно, почти совсем не вероятно.

Скорее всего насос просто гонял переохлаждённую воду по контуру до тех пор пока внутри него самого не наморозило и не распёрло корпус.

Цитата(tiptop @ 27.1.2022, 14:18) *
Там есть, куда расширяться воде?

В котельную... Вода из теплового пункта приходит.

Хоть резко-ударно, хоть плавно-нарастающе насос с напором 8 метров не порвёт даже медную трубку теплообменника, не говоря про корпус самого насоса.
Vano
На фото не очень видно - трубы пластиковые?
Если да, то что с ними?
инж323
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 26.1.2022, 22:46) *
Насос в помещении находится, получается это возможно только если он переохлаждённую воду по контуру гонял.

а есть заказная от калорифера? Сколь там потери в калорифере при расчетных условиях?
Мне на одном объекте доставшемся по наследству фирмач так насчитал калориферы, что при общей завышенной обратке термостат срабатывал из за переохлаждения в крайних трубках. Обратка завышена, а приточку защита от заморозки вырубает. Сейчас то вы уже по потрогаете \замерите неравномерность Т по всей площади калорифера, потому и только через таблицу подбора в заказной или новый просчет этого калорифера на расчетные параметры- как пить дать скорость по крайним трубкам низкая и общие потери давления малые. Проверьте.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Vano @ 27.1.2022, 14:48) *
На фото не очень видно - трубы пластиковые?
Если да, то что с ними?

Трубы пластиковые с оцинкованными сгонами в местах соединений, чтобы можно было подогреть резьбу на случай, если возникнет потребность демонтажа или пресборки узла. Ничего собственно, кроме насоса и теплообменника, больше не пострадало.
LordN
Цитата(Хитрый Лис @ 27.1.2022, 14:28) *
Вот фото моего насоса с другой стороны. Пострадал ещё и корпус.
Может это конечно и гидроудар разнес его в разные стороны.

этот явно разморозило, а нынешний возможно просто раздавило высоким давлением.

Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 18:16) *
Стандартный узел, только насос и трёхходовой стоит не на обратке, а на подаче.

.

ну вот вам и ответ. насос оказался заперт между т/о и запоркой. КЗР закрыт, о.к. закрыт. в т/о начинает расти ледяная пробка и первым бьёт по самому слабому месту - насосу.
Сергей А. Ефремов
Цитата(инж323 @ 27.1.2022, 15:04) *
а есть заказная от калорифера? Сколь там потери в калорифере при расчетных условиях?
Мне на одном объекте доставшемся по наследству фирмач так насчитал калориферы, что при общей завышенной обратке термостат срабатывал из за переохлаждения в крайних трубках. Обратка завышена, а приточку защита от заморозки вырубает. Сейчас то вы уже по потрогаете \замерите неравномерность Т по всей площади калорифера, потому и только через таблицу подбора в заказной или новый просчет этого калорифера на расчетные параметры- как пить дать скорость по крайним трубкам низкая и общие потери давления малые. Проверьте.

Ни каких проблем до этого не было, абсолютно все калачи на теплообменнике были тёплыми, как в стоянке, так и во время работы, фильтры чистые, ни пылинки.
инж323
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 15:55) *
Ни каких проблем до этого не было, абсолютно все калачи на теплообменнике были тёплыми, как в стоянке, так и во время работы, фильтры чистые, ни пылинки.

Отлично.Этот пункт возможных можно снять тогда с повестки.
Но причина все равно есть какая то, просто так же не заморозится само. А ни отлючений электры, ни морганий светом не было или никто не сдаст инфу такую? а капилярки нет что ли?
Сергей А. Ефремов
Цитата(LordN @ 27.1.2022, 15:52) *
этот явно разморозило, а нынешний возможно просто раздавило высоким давлением.


Высоким, это каким? Чтоб так раскрыло, это должно прилететь 30-50 bar как минимум, у такого насоса при всём желании таких мощей нет, даже в очень бодром моменте он не способен развить такое давление, даже близко.
LordN
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 20:06) *
Высоким, это каким? Чтоб так раскрыло, это должно прилететь 30-50 bar как минимум, у такого насоса при всём желании таких мощей нет, даже в очень бодром моменте он не способен развить такое давление, даже близко.

подключите насос длинными трубами между двумя пробками и одну из них начинайте замораживать. насос включать не нужно.
так понятнее?
Сергей А. Ефремов
25/8 - 180 ватт на максималке
svoroponov
.....Скорее всего насос просто гонял переохлаждённую воду по контуру до тех пор пока внутри него самого не наморозило и не распёрло корпус....
В ,,мокром,, насосе обмотка разогревается до 70 градусов\
Этот насос стоял и его заморозило, лрпнул корпус. Вопрос - откуда проник холод. Чтобы так насос повредить надо не один час и температуру явно не 1-2 градуса меньше ноля. А вот на счёт головки обмотки - такое возможно только если разрушилась гильза из нержавейки ,в которой вращается ротор .Возможно при демонтаже насоса его уронили на эту часть на пол и она просто лопнула.
Сергей А. Ефремов
Цитата(LordN @ 27.1.2022, 16:13) *
подключите насос длинными трубами между двумя пробками и одну из них начинайте замораживать. насос включать не нужно.
так понятнее?

Теперь да, понял. Это вариант.
svoroponov
.....Скорее всего насос просто гонял переохлаждённую воду по контуру до тех пор пока внутри него самого не наморозило и не распёрло корпус....

В ,,мокром,, насосе обмотка разогревается при работе до 70 градусов.
Этот насос стоял и его заморозило, лопнул корпус. Вопрос - откуда проник холод. Чтобы так насос повредить надо не один час и температуру явно не 1-2 градуса меньше ноля. А вот на счёт головки обмотки - такое возможно только если лёд со стороны корпуса давит на крыльчатку с ротором , далее
крыльчатка и ротор работают как поршень.
Сергей А. Ефремов
Цитата(svoroponov @ 27.1.2022, 17:18) *
.....Скорее всего насос просто гонял переохлаждённую воду по контуру до тех пор пока внутри него самого не наморозило и не распёрло корпус....

В ,,мокром,, насосе обмотка разогревается при работе до 70 градусов.
Этот насос стоял и его заморозило, лопнул корпус. Вопрос - откуда проник холод. Чтобы так насос повредить надо не один час и температуру явно не 1-2 градуса меньше ноля. А вот на счёт головки обмотки - такое возможно только если лёд со стороны корпуса давит на крыльчатку с ротором , далее
крыльчатка и ротор работают как поршень.


Ничего не понятно кто куда от куда давит, но интересно.
LordN
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 20:20) *
Теперь да, понял. Это вариант.

воот. и когда идёт замораживание, то этот процесс всегда имеет взрывной характер, т.е. некий объем относительно долго переохлаждается, а потом в какой-то момент времени какой-то центр кристаллизации запускает "взрыв" и весь переохлаждённый объем за крайне короткое время превращается в лёд и +10% к объёму.
именно так и ломает насосы. точно также рвёт калачи в теплообменниках.
спастись от это можно только исключив запирания насоса между двух пробок.
Neowise
Цитата(LordN @ 27.1.2022, 17:52) *
этот явно разморозило, а нынешний возможно просто раздавило высоким давлением.
ну вот вам и ответ. насос оказался заперт между т/о и запоркой. КЗР закрыт, о.к. закрыт. в т/о начинает расти ледяная пробка и первым бьёт по самому слабому месту - насосу.

+100
svoroponov
Ничего не понятно кто куда от куда давит, но интересно.

Да всё понятно.Посмотрите конструкцию мокрого насос Если нарастание льда началось снизу то лед расширяясь начинает давить на крыльчатку с ротором , низ стакана и сам корпус . Крыльчатка , прикреплённая к ротору и лёд давят на ротор и низ стакана ,идёт деформация стакана, конец ротора давит через подшипник на верх стакана изнутри ,возникает давление деформируемого стакана с ротором с упором на крышку статора и верх отрывает .Просто разморозить стакан сложно, воды мало в зазоре охлаждения а сам стакан плотно охвачен статором , если конечно вы разбирали и ремонтировали такие насосы. Так оторвать верх может только сильное давление вдоль оси ротора с крыльчаткой. Да и опыт есть , насмотрелся на подобное.Ну а чугун корпуса как материал предрасположен к повреждениям при разморозке. К стати , трещина на чугунном корпусе предполагает что было очень сильное усилие вдоль именно оси ротора, которое и наделало делов.Так понятно?
svoroponov
Как говорит моя жена : Ищите ссуку которая так выстудила эту комнату иначе всё это повторится.
Neowise
Краны были закрыты.
svoroponov
Краны открыты , краны закрыты. Радиаторы в системах отопления , не зависимо от состояния запорной арматуры , размораживает за милую душу, особенно чугунные как и саму запорную из чугуна да и другую не зависимо от её положения Закрыто или Открыто.
Так и здесь . Установите откуда пришёл холод и примите меры для избежания подобных случаев в дальнейшем.
Neowise
С открытыми и закрытыми кранами калориферы по разному замерзают.
Когда краны закрыты, повреждения более тяжелые.
......
Но водой меньше заливает.
svoroponov
Разница в длине щели от того ,,закрыто или открыто,, при разморозке с разрушением ничего не определяет . Прибор вышел из строя и ремонт не целесообразен.Готовьте деньги на покупку нового.
Вот просто интересно откуда пришёл холод , что довёл до такого и почему не была предусмотрена защита на такой случай хотя бы с помощью электрорадиатора в данном помещении , тем более интересно что это помещение с положительной температурой должно быть .
Neowise
В первом случае часто можно запаять, во втором сложнее, тк. трубка лопается уже посередине.
Ну и для анализа причин замерзания имеет значение.
Электрорадиатор в помещении не поможет.
svoroponov
Если после остановки насоса его разморозило направленным сквозняком ,то не поможет. А если помещение просто остывало из-за отключения системы отопления , то продлит время до полного замерзания или вообще его предотвратит, зависит от мощности радиатора или радиаторов в данном помещении и его или их расположения. Включение их может производится с помощью датчика температуры воздуха в помещении . Кроме того отдельный кабель электропитания завести из щитовой с отдельной группы предохранителей. Такое часто делают у нас на входах водопровода в помещении водомерных узлов. Там на ряду с радиатором отопления монтируют электрорадиатор с датчиком и пусковой арматурой.
Neowise
Холодный воздух распространяется по воздуховоду, особенно когда включены вытяжки, температура в помещении не влияет на этот процесс.
LordN
Цитата(Neowise @ 28.1.2022, 13:27) *
Холодный воздух распространяется по воздуховоду, особенно когда включены вытяжки, температура в помещении не влияет на этот процесс.

да, тоже хороший вариант. был свидетелем, когда т/о размораживало именно по такой схеме.
Сергей А. Ефремов
Цитата(Neowise @ 28.1.2022, 9:27) *
Холодный воздух распространяется по воздуховоду, особенно когда включены вытяжки, температура в помещении не влияет на этот процесс.

Заслонки отвратительные у больше чем половины производителей, если включили только втяжку, то сифонит как здрасте. Недавно взяли на пробу утеплённую заслону, по периметру имеет фальшкорпус с утеплителем и греющим кабелем внутри - массивная конструкция, а в качестве самой заслонки просто поворотный дроссель из прямоугольного куска оцинковки 2мм, с щелями по периметру, в которые пролазит спичка. Что за прикол, зачем так делать?
Neowise
Мне попадалась с щелью в ладонь шириной.
Если есть тяга теплого воздуха из помещения на улицу, через воздуховод и заслонку, то это даже плюс.
Такая не замерзнет.
LordN
единственный тип воздушной заслонки конструкция которого может обеспечить достаточный уровень герметичности при малом сопротивлении - шибер. одна беда с ним, если его сделать без подогрева, то зимой не откроешь после длительной стоянки. ну и механизация такого шибера тоже еще та задача. плюс необходимость обслуживания и очистки т.к. в пазы набивается всякого до полного ахтунга
alem
Цитата(Сергей А. Ефремов @ 27.1.2022, 17:06) *
Высоким, это каким?


Сопоставьте увеличение объёма при замерзании и зажатый им объём воды. Очень высоким.
kosmos440o
Насос вообще сам слабое место в системе, если он встанет, и наружный воздух подсасывает в приток, то вероятность заморозки приближается к 100%. А люди повадились на защиту простые автоматы ставить. Я вообще хочу найти релюшку с контролем тока больше и меньше, ставить на защиту в цепь термостата, для воды самое оно. Но пока только в Китае нашёл что-то похожее: https://aliexpress.ru/item/4000187136994.ht...000000695351861
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.