Приветствую.

Есть задачка:
- дом, крыша площадью ~ 500м2
- участок 45 соток (40 соток если вычесть площадь дома)
- грунтовые воды не обнаружены
- надо утилизировать воду в грунт (центральной канализации нет, куда ещё сливать также варианты нет - только на свой участок)
- сверху суглинок и глина, поэтому вся вода будет стекать по уклону участка в нижнюю его часть
- коэффициент филтрации песков под суглинками (начинаются на глубине 4,5м) = 1
- под этими песками на глубине 7м есть пески с коэффициентом фильтрации 2, но все-равно сперва воде надо пройти через верхние с коэффициентом 1, потому забываем про 2
- расчетная нагрузка на 1м2 фильтрующей поверхности 55л/сутки
- площадь под почвенную фильтрацию 180м2 х 55л/сутки = 9900л/сутки = 9,9м3/сутки (можно увеличить до 270м2, но не желательно)

Что у меня получилось (не знаю какой брать за ниболее близкий к истине):

Вариант расчета №1
1.1.
Расчет расхода дождевых вод с кровли
Площадь кровли, м2 = 500
Значение q20 (для Москвы = 80) , л/с на Га = 80
Значение n (для Москвы n=0,71 при p>=1) = 0.71
Расход дождевых вод кровли с уклоном МЕНЕЕ 1,5%, л/с = 4
Расход дождевых вод кровли с уклоном БОЛЕЕ 1,5%, л/с = 10.703420438288898 - берем этот
Количество осадков, м3 / расчетный дождь = 4.8 - это я так и не смог найти - что это значит и зачем оно вобще
1.2.
Расчет дождевых вод в коллекторе
Площадь стока F, Га = 0,4
Показатель q20 = 80
Показатель Р = 1
Показатель n = 0.71
Показатель m = 150
Показатель y = 1.33
Коэффициент betta = 0.8
Продолж. протекания стоков до расчетного сечения, мин = 20
Коэффициент стока w:
- Газоны (w=0,1)
Расход дождевых вод, л/с = 24.319999999999997 - берем этот
1.3.
Таким образом 10,7л/c + 24,3л/c = 35л/с
1.4.
Находим сколько воды будет за 20 минут:
35л/с х 60 х 20 = 42000л = 42м3 - это как я понимаю максимум, если не будет что-то экстраординарное когда выпадет в разы больше
1.5.
Соответствено в сутки можем пропустить 10м3, а у нас 42м3 - то есть будет подтопление низа участка
1.6.
Чтобы не было подтопления берем инфильрационые туннели или блоки, которые вмещают в себя ~ 250л воды на 1м2
250л/м2 х 180м2 = 45м3 = 180штук туннелей/блоков
Получается что впритык, но проходим.
Вода за 4-5 дней уйдет в грунт.
Главное чтобы ещё дождя не было, а то все-равно затопит.

Вариант расчета №2:
(прикрепил график по среднему (или максимальному) суточному слою осадков в мм)
2.1.
Пишет:
- максимальный суточный слой дождевых осадков, при котором обеспечивается приём на очистные сооружения 70% суммарного количества осадков hа = 7.25 мм - этот брать?
- а если 100% до 25мм - или этот?
2.2.
Берем 25мм
4500м2 х 0,025м = 112,5м3
2.3.
Нашей площади в 180м2 не хватает, так как вместим только 45м3
Надо минимум в 2 раза больше, то есть 360штук
2.4.
Если брать 8мм, вместо 25мм, то 180м2 хватает.

3.
Вопросы:
3.1.
Какой вариант ближе к реальности №1 или №2?
3.2.
При Варианте №2 какой показатель надо принимать 8мм или 25мм?
3.3.
Количество осадков, м3 / расчетный дождь = 4.8 - это я так и не смог найти - что это значит и зачем оно вобще?
3.4.
Что мной упущено, где ошибся итд?

Благодарю.

м.б. я сейчас скажу несусветную глупость, но я её таки скажу.
снимаете грунт со всех своих 40 или 45 соток на глубину до песка.
стелите туда полметра-метр щебня или гравия фракции 5-20, ставите несколько колодцев, куда будете сливать осадки и, могабыть серые стоки с канальи-септика, засыпаете все грунтом обратно и живете долго и счастливо ни о чем боле не беспокоясь.

поверх всего высаживаете разные зеленые насаждения
летом вся эта вода частично выпаривается зеленкой, зимой уходит в сухой грунт и оттудава в ближайший проточный водоём очищаясь по пути и кормя собою всех поместных биоценозов

дорого, богато, надёжно.

1.
Представил лицо Заказчика в тот момент, когда предложу ему такой вариант : D
2.
А сколько надо колодцев, чтобы утилизировать 45м3?
Так как я не инженер, то сходу прикинуть сколько надо колодцев без дна и с перфорированным стенками, чтобы утилизировать 45м3 и чтоб без временного подтопления пока идет утилизция в грунт.
3.
По моим расчетам есть замечания?

Благодарю.

Есть Я их не читал даже, но вот засуну такие 5 копеек:

а) откуда брались коэффициенты фильтрации песка? Из табличек, расчетом из гранулометрии или по натурным испытаниям? (если из табличек, то у меня плохие новости)

б) зачем считать секундные расходы дождя? Никакая фильтрация не способна напрямую транзитом пропустить в себя интенсивность выпадения осадков. Надо считать чисто объем одного дождя с искомой площади и оценивать: способно ли фильтрационное сооружение поглотить расчетный объем заданной обеспеченности за 3 дня (перерыв без дождей). А на расчетный объем бочку али пруд надо.

Градиент для расчетной схемы водопоглощения: единичный + гидростатика водяного столба в фильтрациооном колодце. Так как уровень воды будет переменный, то надо решать диффурок.

Все циферки получены из калькуляторов для Мск, поэтому предположим, что там сами циферки выданы правильно.
Теперь мне надо понять - а что с этими циферками мне делать дальше - как смог понял и в теме расписал.

а)
Из лабораторных испытаний.

б)
Так и планировал - посчитаю объем дождя, и станет понятно какая нужна емкость.
Собственно так и сделал - в шапке темы.

Для меня сейчас самый важный вопрос - а правильно ли я посчитал объем этого самого дождя.
Посчитал я его 2-мя вариантами и второй вариант в 2-ух подвариантах.
Если правильно, то и хорошо - количество фильтрующих туннелей подобрано правильно.

Еще возник вопрос по ходу погружения в эти дебри:

При устройстве фильтрующего колодца без дна и перфорированными стенками, сколько через себя будут фильтровать перфорированные стенки?
С дном понятно - берем пропускающую способность грунта л/сутки на 1м2 площади = 55л/сутки например.
А стенки сколько через себя смогут пропустить?

"5.5.2.4 Расчетную фильтрующую поверхность колодца рассчитывают как сумму площади горизонтальной проекции донного фильтра внутри фильтрующего колодца и площади внутренней поверхности его стен на высоту фильтра."
Исходя из этого следует, что через стенки уйдет столько же, сколько и через дно (если площадь дна 1м2 и площадь стенок 1м2, то оба пропустят через себя по 55л/сутки).
Это верно?
Мое субъективное мнение, что стенки должны пропустить меньше чем дно при одинаковой площади обоих.

Вот Вариант №3 расчета

ну посчитайте по формуле:
W= 10*27*0,194*0,45=23,57м3

(0,05*0,95+0,4*0,1)/0,45=0,194

но я бы газоны даже не рассматривал, чисто с твердых покрытий)и при P=1 это один расчетный дождь в год)

Случайно удалил личное сообщение, напишу здесь.
Это формула 8, глава 7.3 СП 32.13330.2018, в данном случае тоже по сути применима.
Газоны с них стока по сути и не будет, если вообще не утечет за пределы участка.

Смотря что считать правильным. Расчёт дождя - расчёт вероятностный. Есть период однократного превышения расчётного расхода Р. Т.е. Вы посчитали, что в СРЕДНЕМ раз в год участок будет затапливаться. Если заказчика это устраивает - правильно. А если при этом произойдёт некая катастрофа - неправильно выбран Р. Р может быть и 10-50-100 лет. И не факт при этом, что расчётный расход не будет превышен завтра. Т.е. это надо объяснить заказчику. Как Бог даст. Вы только можете уменьшить вероятность такого события, но не устранить его.

Перерыл за это неделю всякого.
Многих подастовал с вопросами.

Благодарю всех кто чем-то да помог и за терпение.

Для себя решил взять тупо по табличке (прикрепил), с учетом того, что 27мм у меня в своих кривых расчетх тоже получалось.

Остался по сути вопрос касательно сколько тот или иной грунт может через себя пропустить в сутки литров с 1м2 площади, зная его коэффициент фильтрации.
Даже производители инфильтрационного оборудования сказать ниче не могут.
Решил принять как советовал Speleos 1м3 с 1м2 для песка с к.ф. = 1. и P=10

А там уже на участке - откопаем ямку 1х1м и глубиной 4м - глубина до песка от поверхности через суглинки и будем экспериментировать с водой наливая её в эту ямку

А вообще рельефом за пределы участка никак не отвести что-ли?

Идеально!

Желательно грязную воду лить чтобы убедится как оно меняется со временем..

За участок низзя - там сосед.
Ливневка в поселке слабая - на разрешают.
Вот и приходится.

Что касается качества воды, то видимо по участку спускать будет к ямке, чтобы грязной стала.
А сколько циклов то надо, чтобы эта ваша кольматация объективно была измерена?)

не... это вопрос из разряда "тыж космонафт? покажи безгравитацию". Это уже вопросы нормальных НИРов..

а вообще для таких задач пруд-поглотитель делать скорее нужно:

а) не напорешь с гидравликой обвязки всех этих колодцев.
б) легко чистить
в) еще и испарение будет.

Единственное но: так как по разрезу водоупор я не увидел (до него изыскатели не дошли) вопрос с фильтрацией открыт (будет ли режим свободного дождевания, или начнет растекаться по радиусу влияния). И так как нижняя отметка сооружения водопоглащения гораздо выше предполагаемого водоупора (или угв) то скорее всего в межсезонье такой пруд будет стоять сухой. Тоесть эстетическая составляющая пропадает.
А вообще пруды-поглотители существуют и фунциклируют. Я один в подмосковье точно знаю.

Да кто ж его знает? Зависит от качества воды. Вообще идея так себе. Как долго оно будет работать? ну может лет 5-7. Может больше - может меньше. Может вообще не будет. За свои деньги я бы не стал такое делать. Уж лучше накопитель и насосом хоть по шлангу куда-нибудь откачивать после дождя. В ту же слабую поселковую ливнёвку небольшим расходом например.. Всё равно этим раньше или позже закончиться. Во всяком случае как резервный вариант на случай сильных и(или) долгих дождей насос и шланг надо предусмотреть.

Да я у же 3 раза предлагал заказчику.
Не хочет водоем.
Жаль, так то уже в голове и концепция для него есть - там мощение ландшафтное в воду заходит, над ним банька с террасой консольной - типа в воздухе висит над водой - красота.
Но все пустили по одному месту камары - не могу переубедить, что пруд проточный и камаров не будет + рыбки сытые.

Испарение я грубо по формулке прикинул - там конечно малова-то выходит, но какое-никакое подспорье.

"а) не напорешь с гидравликой обвязки всех этих колодцев." - а что тама?




Для этого пескоуловитель ставим.
А так да, насос с откачкой предусмотреть надо - согалсен.

Колодцы дешевле выходят значительно, чем емкость закопанная в землю.

Ещё думаю - сделать просто коробку из монолита без дна, а сверху плитами перекрыть - по идее ещё дешевле выйдет.

в соседней ветке "распределительный колодец" обсуждаем

Что с него толку если глинистая взвесь пойдёт.
Лучше всего договориться с соседями о какой-то общей отводной канаве..

Договориться не вариант.

А как она пойдет, если сверху будет плодородный слой и по плодородному слою будет стекать все?
Или вода стекает между слоями - между верхом суглинков и низом плодородного слоя?

Геоткань по бокам котлована - чтобы оттуда взвесь исключить - хотя там её не особо много будет.

Прикрепил проектик.

Период однократного превышения Р, лет = 10
Суточный слой жидких атмосферных осадков Нp, мм = 48
Коэффициент стоков с газонов = 0,75

Площадь участка и площадь проекции кровли = 4350м2
Объем осадков = 48мм х 4350м2 х 0,75м = 157м3
Объем бассейна = 48м3
Объем общий = 205м3 (объем резервуара)
Данный объем должен утилизироваться грунтом за 3-ое суток
205м3 / 3 = 68м3 в сутки

Колодец состоит из 4 колец, общая высота = 4000мм
Диаметр внешний = 1680мм, внутренний = 1500мм
Объем колодца = 6,2м3 при заполнении на 3 кольца и 7м3 на 4 кольца
205м3 / 6,2м3 = 33 колодца
С учетом того, что вероятность сильного ливня раз в 10 лет и залпового сброса воды из бассейна крайне мала, то можем исключить объем бассейна - тогда 157м3 / 6,2м3 = 25 колодца

Исходя из требуемого объема резервуара :
- увеличить количество колец - нежелательно из-за требуемой большой площади
- увеличить глубину колец - нежелательно из-за увеличения площади котлована
- воды с верхней части участка утилизировать ливневкой поселка
- посадить деревья и прочую растительность, для поглощения воды из котлована
- в случае нехватки колодцы заполнятся полностью что составит:
- 205м3/7м3 = 29шт
- 157м3/7м3 = 23шт
- часть останется в пескоуловителе = 12м3
- излишки выйдут на поверхность в зоне фильтрационого поля, но в течении 1 дня полностью будут поглащены

Допустимая расчетная нагрузка на 1м2 фильтрующей поверхности грунтов от дождевых и талых вод при коэффициенте фильтрации грунта = 1м3 в сутки

Требуемая площадь фильтрующей поверхности = 86м2
В нашем случае дно котлована = 81м2

сильно жирно для газона! 0,75 это в среднем для застроенного селитеба выходит.

кстати, в табличке Водгео 0,2 для спланированного грунта тоже очень опасная величина.. на суглинке эти 0,2 могут ой каким боком повернуться.



типа "назначаю в пятницу дождь" ?



при каком Кф и каком градиенте? градиент единичный, но вот таки эти коэффициенты фильтрации в отчоте вызывают сомнения своими круглыми цифрами. Я бы таки рекомендовал взять ящик пива, съездить на денек и самому замерить водопоглощение.

1.
0,75 - сильно жирнов в плане, что с него будет больше стекать или меньше?

2.
Про 0,2 и суглинки можешь более подробно разложить?

3.
К.ф. = 1
"Само по себе понятие коэффициента фильтрации: это устреденнеая скорость фильтрации при единичном градиенте напора. Тоесть: на песке с кф=1 м/сут, скорость будет 1м/сут при падении напора воды на 1 метр пути — 1 метр потерь. (это угол 45 градусов) В природе таких крутых градиентов не бывает. Но в нашем случае — да: свободный режим фильтрации, когда вода движется вниз.. "
К.ф. взял самый маленький для песков - это как раз 1.



Сам концепт ландшафта такой

0,75 это значит общая поверхность имеет довольно большую долю твердых покрытий. Например улицы обычного провинциальногогородка (где по обочинам много всяккой травы и деревьев)
Вообще коэффициенты стока в таблице 10 методы Водгео дают очень куцую, неполную картину. Видимо авторы при ее составлении считали "для селитеба для нужд проектирования ливневкии так сойдет". Но если мы выходим за рамки методы:
а) рельеф и поверхности у нас отличные от селитеба
б) пытаемся собрать региональный баланс воды осадки=инфильтрация+сток+испарение+аккумуляция
то Водгео начинает довольно круто лагать и троить.

Вот сейчас как раз вариант "б". И слепо пихать эти коэффиценты стока по-хорошему неверно. А надо заходить через интенсивность просачивания (которая в свою очередь зависит и от толщины дождя в первой итерации, а если быть еще точнее то и от интенсивности выпадения осадков).
Но это вопрос на стыке гидрологии и гидрогеологии. Я пока не знаю ни одно ВКшника, кто бы очень хорошо в этой теме петрил, зато гидрогеологи в целом неплохо справляются с задачами водопоглащения.




i=1 - это наоборот - громадный градиент. В природе при горизонтальном движении (модель плоско-планового потока по Шестакову) градиенты измеряются промиллями!
Но когда вода движется вертикально вниз (режим свободного дождевания) мы достигаем единичного градиента (длина фильтрации равна падению уровня). Главное, чтобы этот свободный поток под действием гравитации прекратился раньше, чем первые флюиды дойдут до водоупора. Иначе потом пойдет растекаться радиально по сторонам. А там уже градиент начнет заметно снижаться.

под 1 - имел ввиду м/сут к.ф.

меня не остановить если начал балаболить, то это надолго ) ща до опыта Тима докатимся.

Окай, только с поправкой на чайиков, чтоб все понятно было : )