Уважаемые дамы и господа! Хотелось бы поинтересоваться по поводу Вашего мнения насчет выбора приборов управления скоростью вращения двигателей. Альтернатива - частотные преобразователи или регуляторы напряжения. Буду благодарен за высказанное мнение.

Как таковой альтернативы уже нет - частотники. Они обеспечивают нормальный режим работы двигателя, а это главное. Все остальное уже является приятным дополнением к основной функции.

С уважением Взводатор.

Уточните определение "регулятор напряжения"! Частотник посути электронный регулятор напряжения.

А это как? Всегда считал что частотник - регулятор частоты. Ну, ток можем регулировать, момент. А напряжение зачем?

У частотного преобразователя есть U/f характеристика. Пример: при линейной зависимости,
напряжение 380В соответствует 50 Гц, тогда для 10 Гц выходное напряжение 76В.

На сколько я помню: регулировать частоту вращения асинхронного двигателя в широких пределах напряжением не выйдет (исключение - асинхронные двигатели в вненим ротором, специально заточенные под регулирование напряжением). Во всех других случаях нужен ПЧ.

Вы это серъезно?! Мы же момент потеряем.

Так должно быть по теории, сам не мерял и никому не советую.
Когда упраляете такими нагрузками как вентиляторы и насосы момент пропорционален скорости вращения и при нулевой скорости вращения равен нулю. :wacko:

Как-то один из моих коллег разбирался с подобным вопросом.
Да, действительно на частотниках кроме изменения частоты изменяется и напряжение.
Иначе бы на малых частотах при номанальном напряжение был бы бешенный ток, последствия все представляют сами...

2RCont

Вы меня удивляете, коллега, попробуйте остановить вал двигателя подключенный к частотнику при частоте 5 Гц - вы удивитесь! оччень большой момент (впрочем конечно же зависит от мощности двигателя - думаю 100 Вт вы остановите рукой а вот 2 кВт - вряд-ли!)

не надо пытаться блокировать вал рукой!
просто примите как должное и все U/f ключевая характеристика преобразователя и по умолчанию строится как пропорциональная однако надо проверять, кстати поэтому я бы не порекомендовал для применения ОВК преобразователи с векторным управлениям

Резюмируем. Допустим имеется двигатель, годный для того, что бы обороты на нём регулировались при помощи изменения напряжения. Вопрос - что бы Вы применили - частотный преобразователь или регулятор напряжения и почему?

Частотный преобразователь без вопросов.
А вообще это похоже на раки по три по пять.

Ну почему ж без вопросов ?
Вопросы как раз есть: назначение двигателя - вентилятор\насос\конвейер\? , мощность (хоть примерно)...

Двигатель - на вентиляторе, мощность - до 1 кВт.

На самом деле существует такая характеристика U/f. Для того, чтобы понять для чего она нужна следует знать принцип действия частотного регулятора. Фактически регулятор управляет двигателем не синусоидальным напряжением, а импульсным двуполярным с изменяемой длительностью, для чего там стоит преобразователь AC/DC + силовой IGBT-модуль с 7 силовыми транзисторами. Специальная схема управления производит формирование отпирающих импульсов на транзисторы, которые выдают на выходе то самое импульсное двуполярное напряжение, но уже необходимой частоты. Если провести огибающую этого напряжения (т.е. усреднить его), то в итоге получиться тот же синус, но не 50 Гц, а тот который нужен.
А теперь представте, что изменилась (например, увеличилась) частота напряжения, подаваемого на двигатель. Раз частота увеличилась, то индуктивное сопротивление обмоток двигателя тоже увеличилось, ток уменьшился и момент сразу же упадёт, поэтому для поддержания постоянного момента вращения на валу в нашем случае надо увеличить напряжение. А при снижении частоты работы - уменьшить.

Момент бывает разный. Воздух в данном случае момента (сопротивления!) создавать не будет, но частотник может создавать чрезвычайно большой момент даже при нулевой скорости - например, применение на торможение лифта, пуск конвейера. В таком случае применяется "векторное" регулирование - то есть частотник управляет размером напряжения, его углом сдвига, частотой. Вы удивитесь, какие чудеса можно творить с частотником на двигателе!
К аспиранту: слова умные, красивые, конечно... Я тоже знаю что такое IGBT и ШИМ, но это не та тема... Зачем людям мозги затуманивать?

Резюме: по сравнению с регуляторами напряжения (автотрансформаторы) имеется много дополнительных плюсов: возможность не только ступенчатого регулирования, но и аналдогового, возможность регулирования по какому-либо сигналу, датчику и т.п., возможность интеграции в систему диспетчеризации, защита двигателя, возможность работать на бОльших оборотах и бОльшей производительности, чем номинальная; выше КПД, меньше габариты, возможность отображения и архивирования информации (встроенный амперметр, вольтметр, измерение частоты вращения и т.п.), встроенные часы реального времени, автоматический ввод резервного насоса (вентилятора) и много др.

Ну я просто рад за Вас, Евгений, что Вы всё на свете знаете. Да и пишу, может, не потому, что ума палата, а просто поделиться хочу. Да и почему тема-то не та?

Небольшая поправка: изменяется не просто длительность, а скважинность импульсов. Изменение длительности импульсов при постоянной частоте их следования - просто один из вариантов регулировки скважинности. Посему частота импульсов остается постоянной, а скважинность изменяется в соответствии с требуемой/установленной рабочей частотой двигателя.

С уважением Взводатор.

Поправка правильная. Полностью согласен.
С уважением, Aspirant.

Прошу прощения, может несколько не в тему, хотя про то же
так вот, посоветуйте пожалуйста интернет ресурсы, либо просто поделитесь информацией о векторной шим, т.е. принцип действия.
с печатными изданиями проблема, а в инете ничего толкового не нашел..

наверное имеется ввиду векторное управление АД? бо шим не имеет ничего общего с вектором...

если в двух словах - то, что называют векторным управлением, это просто способ представления тока(ов) АД в виде неподвижных векторов во вращающейся полярной системе координат. упрощается и понимание процессов и само управление. повышается точность управления.
векторное управление применяется тогда, когда есть потребность использовать АД в применениях где шаговый движок избыточен (либо шибко дорог), а простое управление скростью вращения АД не дает приемлемых результатов. т.е. ВУ - это попытка сделать из АД - ШД.

правильно ли я понял, что в сети 3Ph400 50 Hz из моторов 230-400 50-60Hz больше можно вытянуть,
чем из 400-690, по причине невозможности выдачи частотником большего напряжение, чем питание?
первые подключать к частотнику треугольником.
сейчас моторы на звезде 400 вольт, нужное давление компрессор выдает на грани 60 герц.
к сожалению выбором компрессоров не я заведую, но на регулировку нет просто запаса.
выражается в таком.
пид регулятор, компрессор, клапан открыт за компрессором, давление в норме, частота на максимуме. если закрывается клапан, то часто частотник ошибку выдает. то перенапряжение, то большой ток. если же нужное давление достигается при частоте вращения 50 и ниже герц, то закрытие клапана сбоя в работе частотника не вызывет.

да, если включить в треугольник, то мощности можно снять больше, но при этом и сам пч д.б. соответсвующей мощности. кроме того движок должен допускать перенапряжение и должен иметь запас на перегрев.

Каким образом?
Если у частотника 3х380В на входе, то и на выходе будет никак не больше. Вне зависимости от того как там движок подцеплен...
Только что запас по допустимому для частотника току появится. Дык можно просто его взять на ступеньку выше.


А что изменится от подключения другого двигателя?


Взять "силовой" частотник способный полноценно управлять моментом во всем диапазоне с запасом по мощности на одну ступеньку.

речь об АД с D-230 и Y-400
если такой АД подключить в треугольник и подключить к ПЧ на 400В, то и раскрутить его можно без потери момента до 87Гц в идеале.

Скорее сгорит нафиг.
Частотнику как расскажете, что номинал 220В и модель вектора надо строить под это напряжение?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Написать можно что угодно. Особенно от производителя частотника.
Вот только двигатель погорит нафиг при такой эксплуатации...

Никто никуда не погорит. Вполне стандартное использование. Горят двигатели от превышения номинального тока, если вы не в курсе, а он превышен не будет.

это языком трепать можно что угодно, а за написаное и подписанное язык режут по самые гланды

погорит, если не расчитан, а если расчитан, то будет работать, куда ж он денется против физике-математике. почти вся вентиляха типо втс и иже съыми так строится. ставят дохлый двигун и разгоняют его до упора.

так это ичего не даст, ток то повышать нечем. вопрос мой и был на эту тему
если же в треугольник включить... опять же на эту тему я вопрошал.
судя по картинке вышеприведенной, всетаки можно.
но вопрос открытым остается-сгорит или не сгорит и опять же,-если сгорит то, что?

откуда картинка из какой книги?

Картинка из каталога Altivar 71.

Сгореть не сгорит.

Но есть один нюанс, напряжение, прикладываемое к обмоткам в 1,71 раза выше номинального, т.е. как это повлияет на изоляцию в долгосрочной перспективе х.з.

На практике лично не использовал и не видел где то в работе, т.е. статистики нет. На старый движок я бы не рискнул, но если двигло новое импортное то можно поиграться.

Ну написано у любого частотника 200-400-1000Гц.
Если Вы вентилятор раскрутите герц на 100-150 и у него лопасти поотлетают гланды резать пойдете?
Они описывают что может выдать частотник, а вот за то сможет ли в таком режиме работать двигатель/механизм они не подписывались...


Покажите мне двигатель, который абсолютно точно рассчитан на то, что с него будут снимать 1,7 номинала по мощности и производитель под этим подписался...


Если Вы не в курсе, то горят двигатели (как и все остальное) не от тока, а от нагрева.
Стандартное использование написано на заводской табличке двигателя. Там подписаны ток/напряжение при включении звездой и треугольником и мощность. Если Вы хотите снять в 1,7 раза больше мощности, то можете попробовать, но только не говорите, что это стандартный режим...


У Вас двигатели вообще не греются?


Не нюанс.
Напряжение стандартное для этого двигателя. Двигатель то 220/380В и мы подаем на него 380В...

А вот сможет ли он отвести такое количество тепла это уже вопрос.

для того существуют тех.характеристики вентиляторов, и е сли вы о них не слышали, то они от этого не исчезли
всё, хватит, разговор скатывается к холивару.

есть определённые требования к ПЧ и АД, выполнив которые можно раскрутить стандартный АД до 87Гц получив при этом на валу АД больше мощности по принцыпу Ватт=момент*обороты. не верите, не согласны - ваши проблемы. ok?

Тепло тут вообще не при чем. Мы подаем 380 на обмотку 220, но при этом и частоту увеличиваем до 87 герц, соответственно намагничивающий ток остается прежним, токи не возрастают, поле двигателя номинальное.

"Если Вы не в курсе, то горят двигатели (как и все остальное) не от тока, а от нагрева"

Если вы не в курсе, то нагрев определяется током. Закон Ома еще никто не отменял: выделяемая тепловая мощность = I2R.

Ну, подключал ПЧ до авиационных движков 3кВт 115/208 400 Гц . работают стабильно...и испытательный генератор не нужен, ( а он полкомнаты занимал)...подбирал по току с запасом 10%..

У Вашего двигателя две обмотки?
Двигатель рассчитан на 220/380В в зависимости от способа коммутации обмоток. Сами обмотки и их изоляция от коммутации никак не меняются...

Тут на Шнайдер ссылались в качестве авторитета...
Сошлюсь тоже:
http://www.schneider-electric.ru/documents..._Guide_2011.pdf
Страница 47

Дык а кто-же вас заставляет подавать напряжение выше номинального для заданной частоты? Если кто-то заставляет - это, однозначно, нехорошие люди!

Дык здесь вроде предлагается соединить обмотки для 220В, а подать на них 380В...
Сняв при этом примерно в 1,7 раза больше мощности, чем номинал двигателя. Вот такой вот "легкий" тюнинг...
Наверное и КПД в 1,7 раза вырастет по мнению некоторых товарищей. Потерь же не добавится и тепла дополнительного не будет.

Надо производителям посоветовать как влегкую улучшить массогабаритные показатели двигателя и снизить себестоимость.
А то они дураки тепловые режимы сидят просчитывают. А тут раз! И мощность подняли, и потери остались на прежнем уровне...

Кстати кто бы объяснил почему ток по их мнению не поменяется...

Переключаем двигатель на треугольник, прикладываем меньшее напряжение, мощность остается прежней, ток растет.
А вот при переключении на треугольник и не уменьшая напряжения не увеличивается...
Ну прямо мистика какая-то. Или закон Ома уже отменили каким-нибудь указом? Обмотки вроде не меняются. Сопротивление падает. Почему ток то останется на прежнем уровне?
И на приведенной схеме Шнайдера те вроде русским языком написали, что мощность частотника надо поднимать дабы тот переварил увеличившийся ток...

Вы, пардон, невнимательны. "А подать на них 380В" получится только при 87 Гц, при 50 Гц будет подано аккурат 220В. Посему номинальный ток обмоток ну уж никак превышен не будет. А частотник большего габарита требуется для того, чтобы обеспечить ток "треугольника", который в 1.73 больше тока "звезды", и будет он достигнут только на частоте 87 Гц. Так понятнее?

Вот. Всенародно любимый битцер.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Производители прекрасно знают как снизить массогабаритные показатели электрических машин. Вот только себестоймость не уменьшится, а возрастет т.к. требуется более качественная электротехническая сталь (гистерезис есть ). Такие вещи применяют, н.р. в авиации частота 400 Гц.

И что Вы здесь уникального вычитали?
Практически любой асинхронник 230/380В можно так запускать.
Повышение частоты до 70Гц для любого асинхронника например на 4 полюса вполне нормальная практика. И существенного падения момента еще не происходит. Нехватка момента проявляется при более высоких частотах.
Помнится здесь уже выводили эту величину.
То, что при запуске в треугольнике на 230В ток будет выше по сравнению со звездой на 380В, Вы можете прочитать на заводской табличке любого асихронника.

Вы лучше покажите где Вы здесь вычитали, что можно задрать напряжение и мощность...
То бишь движок 220/380В на пару киловатт запустить в треугольнике на 380В и снять при этом под четыре киловатта.



А частотник об этом знает?
В чем великий смысл загонять движок в запредельные для него режимы используя ВЧ метод регулирования если можно использовать вектор с поддержанием и увеличением момента и запустить двигатель в нормальном для него режиме?
У нас же вроде от нехватки момента движок перегружался? А не от того, что компрессор прокачать не может и ему требуется слишком большая скорость.

От того же битцера:

Да-с, друже.... Вы не только не понимаете сути вопроса, но и упорно и злобно не хотите понимать. Посему я считаю дальнейшие пояснения бессмысленными. Ведь вы же себя даже не утруждаете чтением того, что вам поясняют, со всяких точек зрения.

Оп... Сайт грохнулся.
Ещё картинка от битцера, уже с мощностью:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что-то я читал-читал... Это же тот же спор про то, как выжать из двигателя мощность больше, чем его номинал! Ну речь про двигатели типа D-220 / Y-380 - это означает, что на концы каждой их трех обмоток двигателя нельзя подавать напряжение выше 220 В.
У Сименса про эту искусственную характеристику 87 Гц написано примечание: мол, убедитесь, что Ваш двигатель способен работать на повышенных напряжениях. Шнайдер не написал об этом, вот гаденыш!