Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Еще раз про операционые
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Кондиционирование, вентиляция, микроклимат в помещениях > Инженерные системы Чистых Помещений
Страницы: 1, 2, 3
define
Добрый день! А допускается ли отапливать операционное помещение вентиляцией?
FlashKa
Цитата(Anch @ 23.11.2007, 10:19) *
У нас над операционными свободные помещения, думаю занять под воздуховоды и оборудование.

Размещать оборудование над операционными нельзя! Если конечно нет между оборудованием и операционными какого-нибудь промежуточного этажа. rolleyes.gif
Цитата(define @ 10.1.2011, 12:15) *
Добрый день! А допускается ли отапливать операционное помещение вентиляцией?

В ГОСТе 52539-2006 в пункте 6.5.1 указано, что "однонаправленный поток не может быть использован для обогрева помещения." А в операционной без однонаправленного потока никак, следовательно, воздушное отопление в операционной низяяяsmile.gif
Цитата(Сергей 77 @ 12.11.2010, 10:28) *
Смущает расход воздуха который рекомендует представитель фирмы продающей Ламинарные потолки-на 9м2 3600 м/ч???? гдето в литературе читал что скорость в ламинарном потоке должна быть в пределах 0.2-0.4м/с в моем случае намного меньше получается. Верить ли данному оборудованию ?

Скорость из ламинара я беру в пределах 0,22-0,24 м/с (по ГОСТу скорость должна быть в пределах 0,24-0,3 м/с), но!! очень важный момент - скорость в зоне операционного стола должна быть порядка 0,15 м/с. Таким образом, по опыту сдачи чистых помещений (не моего, но мне передалиsmile.gif) мы пришли к тому, что на выходе из ламинара скорость 0,22-0,24 м/с. Так что меня тоже смущает, что производитель вам рекомендует 3600 м3/ч через ламинар 9м2. Расход должен быть больше. Может они рециркуляцию не учитывают??
msi
Цитата(define @ 10.1.2011, 12:15) *
Добрый день! А допускается ли отапливать операционное помещение вентиляцией?

А зачем его отапливать?
FlashKa
ну так...на всякий случай. Мало ли зима придет..smile.gif
jota
Цитата(FlashKa @ 2.2.2011, 9:28) *
ну так...на всякий случай. Мало ли зима придет..smile.gif

Для воздушного отопления нужно большое количество воздуха, которое в ОЧ помещение должно подаваться через НЕРА фильтры. Это слишком дорого и так никто не делает....
FlashKa
Цитата(jota @ 2.2.2011, 10:51) *
Для воздушного отопления нужно большое количество воздуха, которое в ОЧ помещение должно подаваться через НЕРА фильтры. Это слишком дорого и так никто не делает....

"однонаправленный поток не может быть использован для обогрева помещения." Не воздушное отопление (радиаторы, теплые полы, теплые стены и т д) делать нужно, если конечно есть наружные ограждающие конструкции в операционной и потери тепла превышают теплопоступления. Тут нужен расчет в общем. А воздушное отопление - однозначно нет.
jota
Цитата(FlashKa @ 2.2.2011, 12:38) *
"однонаправленный поток не может быть использован для обогрева помещения."
А воздушное отопление - однозначно нет.

Кто Вам писал про "однонаправленный поток" - это над операционным столом.
А есть ещё кондиционирование воздуха помещения в больших операционных. Охлаждённый воздух подаётся вне зоны операционного стола вихревыми дифузорами с НЕРА фильтрами....
msi
Цитата(jota @ 2.2.2011, 10:51) *
Для воздушного отопления нужно большое количество воздуха, которое в ОЧ помещение должно подаваться через НЕРА фильтры. Это слишком дорого и так никто не делает....

На самом деле операционная, как зона наивысшей чистоты, не должна иметь внешних ограждающих конструкций.
И отопительных приборов, соответственно, тоже. В операционной вопрос, скорее, в удалении теплоизбытков и поддержании низкой температуры (не помню, то ли 16, то ли 18 С).
jota
Цитата(msi @ 4.2.2011, 13:42) *
На самом деле операционная, как зона наивысшей чистоты, не должна иметь внешних ограждающих конструкций.

Наверно спутали с промышленными ЧП. В операционных наличие натурального освещения обязательно. Другое дело - окна должны быть на Север, чтоб меньше было бы теплопоступлений.
msi
Цитата(jota @ 4.2.2011, 14:54) *
Наверно спутали с промышленными ЧП. В операционных наличие натурального освещения обязательно. Другое дело - окна должны быть на Север, чтоб меньше было бы теплопоступлений.

Проверю. Мог и запамятовать. Но, насколько помню, - необязательно.
Да, Вы правы. А я запамятовал. Действительно север, северо-запад. Но ведь делал же офтальмологию внутри когда-то.
msi
Нет, уважаемый Йота. Не ошибся я. Уже в старом СанПиН 5179-90:
7. Гигиенические требования к естественному и искусственному освещению

Естественное освещение

7.1. Помещения больниц, родильных домов и других лечебных стационаров должны иметь естественное освещение. Освещение вторым светом или только искусственное освещение допускается в помещениях кладовых, санитарных узлов при палатах, гигиенических ванн, клизменных, комнат личной гигиены, душевых и гардеробных для персонала, термостатных, микробиологических боксов, предоперационных и операционных, аппаратных, наркозных, фотолабораторий и некоторых других помещениях, технология и правила эксплуатации которых не требуют естественного освещения. Операционные, проектируемые с естественным освещением, следует ориентировать на северные румбы горизонта (северо-запад, север, северо-восток).
А сейчас, насколько знаю, хотя и дорогое удовольствие, - некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.
jota
Цитата(msi @ 4.2.2011, 14:49) *
некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

Опять впереди планеты всей (с) biggrin.gif
msi
Цитата(jota @ 4.2.2011, 18:41) *
Опять впереди планеты всей (с) biggrin.gif

"а, хорошо, что ты здесь, рома.
просвети, плиз, все ли операционные в американских госпиталях имеют естественное освещение (окна по-простому)?

-В американских госпиталях окна только в палатах. Других окон нэма."
- час назад спросил на одном форуме у знакомого-медика из США.
jota
Цитата(msi @ 4.2.2011, 19:39) *
-В американских госпиталях окна только в палатах. Других окон нэма."
- час назад спросил на одном форуме у знакомого-медика из США.

За штаты не скажу. В Европе с окнами. По условиям окна герметичные, не открываются, наружные жалюзи с приводом.... smile.gif
Vano
Цитата(msi @ 4.2.2011, 15:49) *
А сейчас, насколько знаю, хотя и дорогое удовольствие, - некоторые госпитали специально проектируют операционные в подвалах, для стабилизации микроклимата.

Некоторые эт не обсуждается
Классика -подвал для вспом хоз служб и инженерки.
Далее первый административно-приемный, далее по возрастанию этажности чище помещения, последний лучше всего операционные, так как над ним технический этаж с вентоборудованием - разводить не далеко воздух.
Vano
Да и в РФ, нельзя операционные в подвале, а вот без естественного можно как исключение:
СанПиН 2.1.3.2630 – 10
7.2 Без естественного освещения или с освещением вторым светом при условии обеспечения нормируемых показателей микроклимата и кратности воздухообмена допускается размещать:
д) по заданию на проектирование без естественного освещения допускаются: операционные, предоперационные, стерилизационные и моечные (без постоянных рабочих мест), секционные, предсекционные, монтажные диализных аппаратов и аппаратов искусственного кровообращения, процедурные эндоскопии, помещения приема, регистрации и выдачи анализов, боксы для лабораторных исследований без постоянных рабочих мест, процедурные функциональной диагностики.
7.3 В подвале допускается размещать помещения, перечисленные в пунктах: 7.2 а – 7.2 в.
7.4 В цокольном этаже с заглублением не более метра допускается размещать кабинеты приема врачей при соблюдении нормируемого значения коэффициента естественного освещения (КЕО).
jota
Цитата(Vano @ 5.2.2011, 1:59) *
Да и в РФ, нельзя операционные в подвале, а вот без естественного можно как исключение:
СанПиН 2.1.3.2630 – 10
[

+1
как всегда точность и понимание текста, а не буков....
msi
Цитата(jota @ 5.2.2011, 10:21) *
+1
как всегда точность и понимание текста, а не буков....

Это исключение, если вдуматься в точность букв текста, является прямым следствием изменений взглядов медиков на месторасположение и обеспечение стабильности климатических параметров операционных.
Это не просто исключение, - это прямое разрешение не следовать совковым представлениям.
Так что эти пчелы жужжат - неспроста.
Кстати, ожидаю в ближайшем будущем пересмотра традиционных взглядов и на требования к послеоперационным.
jota
Помещения без окон оказывают отрицательное психологическое воздействие на людей. Если бы проблема была бы в том, чтобы создать помещение-термос, то проще было б замуровать окна и наложить снаружи трёхслойную теплоизоляцию.......Это было бы дешевле, чем оборудовать герметичные стеклопакеты большого размера и ещё жалюзи с электроприводом.
Однако, даже новые операционные блоки госпиталей в Европе строятся с окнами.....
msi
Цитата(jota @ 5.2.2011, 10:39) *
Помещения без окон оказывают отрицательное психологическое воздействие на людей. Если бы проблема была бы в том, чтобы создать помещение-термос, то проще было б замуровать окна и наложить снаружи трёхслойную теплоизоляцию.......Это было бы дешевле, чем оборудовать герметичные стеклопакеты большого размера и ещё жалюзи с электроприводом.
Однако, даже новые операционные блоки госпиталей в Европе строятся с окнами.....

Отрицательное психологическое воздействие под наркозом?
Йота, ну право, ну что Вы.
В операционной важно постоянное световое поле. Даже при наличии необходимой осветительной аппаратуры (от которой, кстати, теплоизбытков - ого-го), переменная освещенность от окон, казалось бы, незначительная, заметно влияет на освещенность операционного поля. Сведения почерпнуты из бесед с профессионалами-хирургами. Операции длятся и по несколько часов.
Спорить не стану более, однако просто прикиньте влияние конвективных потоков от отопительного оборудования на однонаправленный поток операционного стола. Люди считают и такое при нужде.
А в помещении без окон лично я работал, ничего особенного.
(А в Европе есть много такого, что нетолерантный русак не приемлет.)
define
Цитата(msi @ 31.1.2011, 23:14) *
А зачем его отапливать?

одна из стен операционной является наружной.

Еще такой вопрос, как избежать скозняка в прилежащем помещении, если рядом в помещении воздухообмен 16 крат в час и нет дверей -голые дверные проемы.
jota
Балансом
define
Цитата(jota @ 8.2.2011, 21:44) *
Балансом

Баланс есть L притока=L вытяжки, но как говорят врачи на практике при таком большом воздухообмене и без наличия дверей, воздух устремляеться в соседнее помещение, при етом создавая сквозняк.
Vano
Цитата(define @ 10.2.2011, 12:04) *
Баланс есть L притока=L вытяжки, но как говорят врачи на практике при таком большом воздухообмене и без наличия дверей, воздух устремляеться в соседнее помещение, при етом создавая сквозняк.

Киньте планировку - не понятно, что у Вас за помещение с 16 крат смежное с операционной и не имеющие дверей?
Что за операционная и что за помещение?
define
Цитата(Vano @ 10.2.2011, 13:10) *
Киньте планировку - не понятно, что у Вас за помещение с 16 крат смежное с операционной и не имеющие дверей?
Что за операционная и что за помещение?

Помещения 1.7 и 1.9 это операционные с воздухообменом 16 крат в час, а смежное помещение 1.8 пультовая, там сидят операторы, кружочком помечено где нет дверей. Операторы жалуются что у них сквозняк.
jota
Во-первых у вас там автоматические двери!
Во-вторых в операторской должен быть баланс по необходимому кол-ву воздуха и лучше когда есть приток немного меньше вытяжки, а не полный переток из операционных. Т.е. при одной системе проблема решается организацией вытяжки в операционных и операторской с небольшим отрицательным балансом операторской.
Vano
Цитата(define @ 10.2.2011, 18:15) *
Помещения 1.7 и 1.9 это операционные с воздухообменом 16 крат в час, а смежное помещение 1.8 пультовая, там сидят операторы, кружочком помечено где нет дверей. Операторы жалуются что у них сквозняк.

В дополнение,
Очень похоже (к сожалению не вижу весь операционный блок) что это что то типа рентген операционной, если это так или похоже на то, то операторы и врачи не ходят (не должны ходить через операторскую) т.е. двери д.б. закрыты почти всегда.
Персонал должен попадать операционную через санитарный пропускник, пациент через предоперационную.
Операторская по классу чистоты естественно грязнее операционной.
Может у ВАс по другому, но думаю должно быть так- проверьте по нашим нормам.
define
jota, Вы не разглядели, двери автоматические в других помещениях, а между пультовой и операционной нет дверей, т.к. врачи говорят во время операции они и их помошники бегают из пультовой в операционную и двери им мешать будут и задерживать.
Vano прав, пациентов ввозят через предоперационную, врачи входят в пультовую через деконтаминацию и это ренгеноперации.
т.е. в операционную подавать немного больше притока, в пультовой больше вытягивать, а в целом по установке приток = вытяжке? или в проекте заложить что во всех помещениях приток = вытяжке, а положительный отрицательный балансы настроить во время наладки системы?
Vano
Как я понял Вы в другой стране, вероятно где то между Литвой и Эстонией.
Поэтому не буду приводить нормы, но физика и санитария должна быть одинакова - по нормам это к вашему соседу Jota.
Санитария -помещение операционной и операторской должны быть разделены, операторская это "грязное" помещение - не должно быть открытого проема. В операторской пульт, компьютер, мониторы, принтер и обычно пульт автоматики силового питания рентген установки, это оборудование не возможно обработать дез. растворами и обеспечить требуемую чистоту.
Физика - рентген операционная помещение с излучением, персонал работающий в нем работает в защите и относиться к определенному классу облучаемых, операторы к другому, для защиты операторов и остального персонала клиники и больных применяют рентген защиту - у нас это или свинцовые листы или специальная штукатурка, стекло между операторской и операционной тоже с защитой, проема быть не должно, в проем надо ставить дверь с защитой от излучения (я бы вообще не делал дверь, чтобы не было соблазна).
Для нормальной работы предусматривается как раз стекло и система связи оператор-операционная бригада, ходить им не зачем.
Не идите на поводу у врачей им нельзя ходить ВО ВРЕМЯ ОПЕРАЦИИ (и их помощникам) между этими помещениями - наладьте контакт с санитарными службами.
Врачи должны ходить через санпропускники с душем, шкафчиками, рукомойниками с локтевыми смесителями и автоматические двери.
Из личного у меня сестре деда делали операцию в ЕС (у нас не могли такую делать нет опыта), занесли инфекцию, теперь она только на инвалидной коляске передвигается и с сиделкой, так что всё серьезно.
Vano
По балансу - общий принцип - не должно быть перетоков из грязных помещений в чистые, значит в чистых превышение притока, в грязных вытяжки.
jota
Цитата(Vano @ 10.2.2011, 22:16) *
так что всё серьезно.

+1
smile.gif
define
Спасибо Вам за консультацию!
Действительно имеется защита от рентгена в виде 2мм свинца по всем конструкциям и етот открытый проем ну ни как не стыкуются, видимо это промах технолога.
Эти операционные проектируются по аналогу уже действующих.
oleka
Цитата(Vano @ 10.2.2011, 23:24) *
По балансу - общий принцип - не должно быть перетоков из грязных помещений в чистые, значит в чистых превышение притока, в грязных вытяжки.


+1

Смотрела " ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ УЧРЕЖДЕНИЙ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ
(к СНиП 2.08.02-89)" - там в таблице, правда для малых операционных, приток 10 кратный, а вытяжка 5 кратная. Может, неспроста? И еще
" ИНСТРУКТИВНО-МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ ПО ОРГАНИЗАЦИИ ВОЗДУХООБМЕНА В ПАЛАТНЫХ ОТДЕЛЕНИЯХ И ОПЕРАЦИОННЫХ БЛОКАХ БОЛЬНИЦ "3.4. Для организации рационального воздухообмена операционного блока следует обеспечить движение воздушных потоков из операционных в прилега-ющие к ним помещения (предоперационные, наркозные и др.), а из этих поме-щении в коридор (рис.3). ..."

Внутренний голос
Имеются 3 асептические операционные класса А по 2 стола в каждой. Также имее требования п.5.5 ГОСТа Р 52539-2006, а именно:
Местная защита предусматривает подачу однонаправленного вертикального потока чистого воздуха в критические зоны.
В помещениях для операционных критическими зонами являются:
- операционный стол;
- стол (столы) для инструментов и имплантируемых материалов, находящихся в открытом виде;
- персонал, одетый в стерильную одежду и участвующий в выполнении опе-рации.
Целью местной защиты является исключение попадания в рану загрязнений из воздуха, с одежды персонала и пр.
Площадь поперечного сечения вертикального однонаправленного потока воздуха (диффузора однонаправленного потока воздуха) должна быть не менее 9,0 м
Возможно ли использовать несколько (в данном случае по 2 на операционную) однонаправленных потоков суммарной S=9м2 или оба должны быть на стол по 9м2?
В догонку... По приложению 3 СанПин 2.1.3.2630-10 для стерилизационных при операционных вроде "недописка" существует. Там отсутствует разграничение на асептические и септические как это было и есть в ПОСОБИИ. У кого какие мысли по этому...
jota
Какие проблемы?
Есть модульные потолки с диффузорами с НЕРА фильтрами
Внутренний голос
Цитата
Какие проблемы?

Главный вопрос 90-х в России...
По оборудованию указания в техзадании [email="http://www.laminar.ru/product/series/vent/raspred/raspred-pic/"]применять это[/email]
РВ-АМС-Л-55 3м х 3м подходит по требованиям 9м2, но он не накроет все критические зоны. Значит остается применение 2 распределителей, но 9м2 суммарно или каждый... Вот такая вот проблема понимания сущности требования ГОСТа...
Здравый смысл подсказывает, что суммарно должно быть, но есть желание послушать тех, кто может не понаслышке в курсе дела.
Vano
Цитата(Внутренний голос @ 16.2.2011, 19:51) *
Имеются 3 асептические операционные класса А по 2 стола в каждой. .

Как я понимаю операционные по 1 группе (по ГОСТУ).
Не менее 9м2 это со ссылкой на швейцарскую норму - точно надо смотреть в первоисточнике, имхо до 9 м2 на один стол и прочие причиндалы.
В вашем случае 18 м2. Опять же это имхо.
Вот Вы так серьезно подходите к вентиляции, а если смотреть комплексно, то какая то убогая планировка опер блока.
Один проем в операционной - так нельзя - пациенты попадают или из наркозной или из коридора, а врачи из предоперационной, а у вас все через одну дверь и отходы тоже через неё удаляют. Санпропускник тоже неправильный рядом с душем должен быть сан. узел, но душ и сан.узел должен быть зеркально дальше, а не смежно с коридором оперблока, и два санпропускника должно быть мужской и женский.
И два стола в операционной прям полевой госпиталь.
jota
Цитата(Vano @ 16.2.2011, 21:05) *
И два стола в операционной прям полевой госпиталь.

Трансплантация. Второй стол для донора...
Внутренний голос
Цитата
убогая планировка опер блока

Это - модернизация существующего отальмологического оперблока. Планировка 70-х годов. Там много чего по новому СанПину в рамки "не лезет"... Письмо по этому поводу заказчику выслано с доводами и возможными путями хоть какого-то "втискивания". Техзадание разрабатывал юрист, а с него спрос какой?
Билдер
Хочется добавить пару слов в поддержку Внутреннего голоса. Я являюсь ГИПом этого проекта реконструкции. Задание на реконструкцию писал ЮРИСТ(!!!) больницы. Просят привести помещения в соответствие с этим))))) заданием. То что не лезут в существующие нормы ни планировка, ни площади, ни системы существующие - это голос прав. НО. На наше письмо, с вопросами о том как нам выполнять тот бред, что этот юрист понаписал был получен ответ - вы проектанты, вы все должны знать сами. Раз договор подписали - флаг вам в руки. Причем в задании на проектирование отсутствует напрочь раздел "Технологические решения". А те решения, что существуют - ни в одни ворота. Поэтому с одной стороны юрист требует - выполняйте!!! с другой мы зажаты нормами, и в данном случае - нормами по вентиляции и санитарными. По уму то конечно, нужно разрывать контракт, но увы - это не в моей и не в голоса власти, поэтому придется лабать напропалую и гадать мозжечком, что на такой "проект" скажет экспертиза. А если кому интересны вопросы что мы поставили перед заказчиками изучив их задание - могу послать в личку. Чисто поржать над нашей системой составления заявок на проектирование.
msi
Цитата(Билдер @ 17.2.2011, 12:25) *
Хочется добавить пару слов в поддержку Внутреннего голоса. Я являюсь ГИПом этого проекта реконструкции. Задание на реконструкцию писал ЮРИСТ(!!!) больницы. Просят привести помещения в соответствие с этим))))) заданием. То что не лезут в существующие нормы ни планировка, ни площади, ни системы существующие - это голос прав. НО. На наше письмо, с вопросами о том как нам выполнять тот бред, что этот юрист понаписал был получен ответ - вы проектанты, вы все должны знать сами. Раз договор подписали - флаг вам в руки. Причем в задании на проектирование отсутствует напрочь раздел "Технологические решения". А те решения, что существуют - ни в одни ворота. Поэтому с одной стороны юрист требует - выполняйте!!! с другой мы зажаты нормами, и в данном случае - нормами по вентиляции и санитарными. По уму то конечно, нужно разрывать контракт, но увы - это не в моей и не в голоса власти, поэтому придется лабать напропалую и гадать мозжечком, что на такой "проект" скажет экспертиза. А если кому интересны вопросы что мы поставили перед заказчиками изучив их задание - могу послать в личку. Чисто поржать над нашей системой составления заявок на проектирование.

Сочувствую Вам и Вашему горю.
Кто заказчик? Если в Москве - УКРИС?
Тогда ноги в руки, набирайте несоответствия с современными нормами, письмо в УКРИС с требованием СТУ (спецтехусловий), соответствующим образом утвержденных.
Иначе Вас кинут, оштрафуют и недоплатят, экспертизу не пройдете по какому-то пункту, а потом эти суки через задний проход сами с вашим проектом пройдут экспертизу так, что у экспертов только челюсть отвиснет. Плавали, знаем.
Правда, может, за последние полгода что изменилось в среде московских толстозадых.
Юрист больницы - никто и звать его никак.

Билдер
Нет. не москва, слава богу. Архангельская областная офтальмология. Технологию они - принципиально не заказали. А как нам без технологии делать к примеру новую проводку в чистых помещениях? - х.з. приведу пару примеров из их задания.
«… В чистых помещениях (операционные, предоперационная, стерилизационные, зал пробуждения) предусмотреть установку легкого бетонного покрытия.»
«… В помещениях КЧП, где предусмотрена установка отопительных панелей, предусмотреть проведение подготовки стояков для подключения к устанавливаемым отопительным панелям. Схемы подводок уточняются позже. »
«… В помещениях с потолочными ограждающими конструкциями светильники не размещать. ..Кабели для освещения вывести от осветительных коробок, расположенных над выключателями, к каждому светильнику (в соответствии с планом размещения светильников), оставив опуски кабелей длинной 1,5м.» ПРИЧЕМ ПЛАНА ОСВЕЩЕНИЯ НЕТ И В ПОМИНЕ.
«…Бактерицидные облучатели, световое табло и выключатели к ним в помещениях со стеновыми панелями не размещать. Кабели для них вывести к ответвительным коробкам, расположенным над выключателями.»
«…В помещениях со стеновыми панелями слаботочные устройства (часы и т.п.) не размещать. Предусмотреть подвод электрических коммуникаций к местам установки слаботочных устройств, оставив опуски длиной не менее 2м.»
«…Предусмотреть подвод трубопроводов системы снабжения медгазами непосредственно к местам установки потолочных консолей жизнеобеспечения и встроенных блоков раздачи медгазов.»
«…Предусмотреть систему резервного водоснабжения горячей водой (с выбором и указанием конкретного оборудования).»
КАК это все выполнить не имея раздела ТХ - мы лично не понимаем... светильники кто будет развешивать - неизвестно....где будут висеть часы и прочее - непонятно... какие (по марке) будут газовые консоли жизнеобеспечения - непонятно... и таких непоняток - сплошь... То же и по вентиляции получается... Вот Голос и парится... мне его где то и жаль вроде... но как подумаешь, сколько еще г... на мои плечи сгрузится - становится где то и себя жаль)))))... а все из за дебила-юриста сочинившего задание.
jota
Цитата(Билдер @ 17.2.2011, 15:08) *
областная офтальмология.

Для операционных мест офтальмологии не делают модульных потолков. Рабочее место хирурга около 1,5 м2. Нет бригады 5-7 человек.....Поэтому обычно достаточно 2 диффузоров и возможна дополнительная подача кондиционированного воздуха через НЕРА фильтры в помещение в стороне от операционного места с более высокой скоростью....
Вобщем, деньги хотят пропилить....
А ТЗ не подписанное первым лицом заказчика не имеет юридической силы.....
Но кроме хотелок заказчика существуют нормы и правила, которые проектировщик не имеет права нарушать. За эти нарушения отвечает только проектировщик, поскольку заказчик не специалист!
msi
Цитата(Билдер @ 17.2.2011, 16:08) *
Нет. не москва, слава богу. Архангельская областная офтальмология. Технологию они - принципиально не заказали. А как нам без технологии делать к примеру новую проводку в чистых помещениях? - х.з. приведу пару примеров из их задания.
«… В чистых помещениях (операционные, предоперационная, стерилизационные, зал пробуждения) предусмотреть установку легкого бетонного покрытия.»
«… В помещениях КЧП, где предусмотрена установка отопительных панелей, предусмотреть проведение подготовки стояков для подключения к устанавливаемым отопительным панелям. Схемы подводок уточняются позже. »
«… В помещениях с потолочными ограждающими конструкциями светильники не размещать. ..Кабели для освещения вывести от осветительных коробок, расположенных над выключателями, к каждому светильнику (в соответствии с планом размещения светильников), оставив опуски кабелей длинной 1,5м.» ПРИЧЕМ ПЛАНА ОСВЕЩЕНИЯ НЕТ И В ПОМИНЕ.
«…Бактерицидные облучатели, световое табло и выключатели к ним в помещениях со стеновыми панелями не размещать. Кабели для них вывести к ответвительным коробкам, расположенным над выключателями.»
«…В помещениях со стеновыми панелями слаботочные устройства (часы и т.п.) не размещать. Предусмотреть подвод электрических коммуникаций к местам установки слаботочных устройств, оставив опуски длиной не менее 2м.»
«…Предусмотреть подвод трубопроводов системы снабжения медгазами непосредственно к местам установки потолочных консолей жизнеобеспечения и встроенных блоков раздачи медгазов.»
«…Предусмотреть систему резервного водоснабжения горячей водой (с выбором и указанием конкретного оборудования).»
КАК это все выполнить не имея раздела ТХ - мы лично не понимаем... светильники кто будет развешивать - неизвестно....где будут висеть часы и прочее - непонятно... какие (по марке) будут газовые консоли жизнеобеспечения - непонятно... и таких непоняток - сплошь... То же и по вентиляции получается... Вот Голос и парится... мне его где то и жаль вроде... но как подумаешь, сколько еще г... на мои плечи сгрузится - становится где то и себя жаль)))))... а все из за дебила-юриста сочинившего задание.

Делать проект без ТХ просто преступно с точки ... со всех точек зрения.
Вас сделают крайними.
Идите в горздрав, что еще можно предложить.
Наши чиновники официально отказались давать согласие на импортное оборудование, я из проекта детского боксированного корпуса выбрасывал пароувлажнение итальянское. Одна радость - то, что эти уже не работают, но, думаю, свято место не будет пусто.


Цитата(jota @ 17.2.2011, 16:50) *
Для операционных мест офтальмологии не делают модульных потолков. Рабочее место хирурга около 1,5 м2. Нет бригады 5-7 человек.....Поэтому обычно достаточно 2 диффузоров и возможна дополнительная подача кондиционированного воздуха через НЕРА фильтры в помещение в стороне от операционного места с более высокой скоростью....
Вобщем, деньги хотят пропилить....
А ТЗ не подписанное первым лицом заказчика не имеет юридической силы.....
Но кроме хотелок заказчика существуют нормы и правила, которые проектировщик не имеет права нарушать. За эти нарушения отвечает только проектировщик, поскольку заказчик не специалист!

+1
Vano
Цитата(Внутренний голос @ 17.2.2011, 10:56) *
Это - модернизация существующего отальмологического оперблока.

Так у Вас офтальмологическая операционная?
Тогда речь о 9м2 однонаправленного потока воздуха не идет - смотрите помещение 3 группы по ГОСТ - однонаправленный поток меньше 9 м2, либо вообще без однонаправленного потока, это в дополнении к Jota - по нашим нормам можно диффузорами обойтись.

По поводу прочего - то, что Вы пишите "нормальная" практика - встречайтесь с глав. врачом и зам. глав врача по санитарии, объясняйте, что такая планировка не согласуемая, предлагайте свою по нормам, подписывайте у глав врача. Технологию делайте все равно, если прогнуться можно по допнику сделать работы (есть ограничение по стоимости относительно общего контракта) не прогнуться, делайте в подарок - косяк и ваш, надо смотреть тендерную документацию и риски закладывать в смету.
При вашей планировке можно сделать все по нормам - место позволяет - пробьете проемы, перенесете перегородки.
Внутренний голос
Цитата
- смотрите помещение 3 группы по ГОСТ

Благодарю за разъяснения Vano & Jota- это и требовалось выяснить. В медицинских терминах плаваю, следовательно и не правильно принял группу.
Билдер
Присоединяюсь к благодарностям Голоса. И сам благодарю за дельные советы. Правда ситуация разворачивается таким образом, что даже и не знаем куда она вывезет. Вчера был у заказчика наш представитель, пытался объяснить всю глубину наших глубин. На что получил ответ от юриста: вы "чиста тупо" нас на бабло разводите!!! Какая нах технология!! вы - проектанты, вы и так все должны знать!!! Вам задание написано - выполняйте!!
Видимо юрист понял что часть вины за этот провальный проект лягет и на него, и как всякий хитрожопый юрист пытается свалить всю вину на других.
Выход я вижу в том, что нами будет составлено письмо, от нас им, с описанием всего, что в проекте соответсвует ИХ заданию и не соответсвует нормам.
Ибо отказатся счас от проекта - попадешь в недобросовестные поставщики. Сделать проект по нормам - не получится из задания. Да и делать не по нормам чревато множественными последствиями (вплоть до санкций СРО).
На данную минуту я другого выхода - невижу.
jota
Цитата(Билдер @ 18.2.2011, 8:39) *
На данную минуту я другого выхода - невижу.

Это потому что Вы технарь, а он юрист.
Нарушать строительные нормы вы не можете.
Ваша задача сделать так, чтоб виновной стороной нарушения контракта стала больница - которая принуждает нарушать нормы. Вам тоже нужна консультация юриста. Внимательно просмотрите договор - нет ли там подводных камней.
Если больница поймёт, что косвенно нарушая договор (выставляя неправомочные условия) пролетят на деньги и не будут иметь проекта, тон изменится и игру поведёте вы, вплоть до требования об отстранении юриста больницы от этого дела.....
Я попытался описать направление к другому выходу....
Есть и третий: если ваша фирма занимается только вентиляцией, то выполняете по плану заказчика не обращая внимания на технологию. При этом можно попытаться не нарушить вентиляционные нормы. Я почему-то думаю, что этот путь вы и выберете. Потому что основная мотивация у вас - деньги и репутация.
В жизни чаще всего так и бывает: основные решения принимают те, которые потом не несут за них ответственность..... - это я про администрацию больницы....
Хотя, возможно, есть технические советники (монтажная фирма) с солидным откатом администрации и юристу в т.ч. Тогда ваше положение безнадёжно... Т.е. или как они хотят, или никак...
Чёт мне кажется, что так и есть!
Билдер
Добрый день уважаемый jota!
Спасибо за неравнодушный коментарий. Нет, увы, нам нужно делать проект не только вентиляции. в задании чистятся еще и отопление, ВК, АС, кондиционирование, Эл.снабжение внутреннее, Эл. снабжение наружное(???))), слаботочные, газоснабжение (медгазы) и смета. НЕ ЗАКАЗАНО: технология, противопожарка.
Сроки выполнения задания у нас уже практически истели,а готовность проекта где то чуть больше 50%. И не из за того что мы такие замороженные)) а потому что первоначальное задание вылилось в капитальные разборки (в плане изучения) с технологическими процессами всего этого безобразия. Что вобщем то и понятно. Легчайший взгляд на существующую конфигурацию помещений, с точки зрения пожарных норм, приводит в жестокую оторопь, а если поплотнее покопаться - и до комы недалеко. Об этом я лично сообщил в телефонном разговоре (сосоявшемся по их инициативе) замглавному. На что он мне ответил: помещения эти есть и других у нас небудет. так что делайте чо и как хотите - это нас неволнует, на то вы и проектанты, вы должны все сами знать. Вобщем конструктивного диалога неполучилось.
У больницы этой нет консультантов-монтажников (хвала всевышнему!!!). Но и мозгов конструктивно работающих - тоже нет(((.
У америкосов есть такая дежурная фраза: Де..ьмо-случается! Вот думается это как раз такой случай.
jota
В ТЗ нигде не упоминается о 2 столах в операционной и о 9м2 ламинара на каждый стол... smile.gif
ТЗ составлено, по-видимому, методом copy-paste из СНиПов и следовательно ни о чём.
Если вы проектируете и АС часть - вам и карты в руки. Делать надо по действующим нормам в рамках выделенных площадей....
Странно, но в России до сих пор используют бетонные греющие блоки отопления в операционных и это видимо закреплено в нормах..... хотя есть ОП медицинского исполнени, металлические греющие панели с порошковым покрытием.
Покрытия стен и потолков тоже есть стандартные из специальных металлических панелей, а не маслянной краской за 2 раза.....(маслянная краска достаточно быстро покрывается микротрещинами, которые не поддаются обработке моющими растворами), но таковы ваши стандарты и тут, наверно, ничего не поделаешь....
По представленному ТЗ не видно никакой трагедии, кроме упущенного времени.
Конечно, при планировке надо официально получить квалифицированную (платную) консультацию специалиста по технологии операционных. Компоновка основного оборудования и рабочие зоны должны быть определены конкретно и согласованы под подпись....
Что касается технических решений по вентиляции и кондиционированию операционных - я бы привязывался к комплексам оборудования, которые предлагаются изготовителями, имеющими представительство в РФ. Знаю точно, что есть немцы, итальянцы.... Там решены все вопросы по электрике, газам, вентиляции и кондиционированию.....
Удачи. smile.gif
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.