Прошу специалистов расстолковать : нужно ли делать подпор в лифтовые холлы при проектируемом подпоре лифтовых шахт .Планировка ЛЛУ -А (с выходом на лестницу через открытый балкон жилого дома). Буду благодарен всем, кто откликнется.

Мне кажется что подпор в лифтовой холл не обязателен. Но он нужен в ЛК.

А если в общем лифтовом холле есть и лифт пожарных команд?

... то это уже не холл, а тамбур-шлюз (со всеми вытекающими требованиями).

Подскажите , пожалуйста, где такая важная вещь прописана

Да, нигде не прописано. Просто, как хочешь, так и обзови.
А вообще, если рассматривать в подвале, то тамбур-шлюз должен быть однозначно.
А в надземной части здания ничего не надо. В шахты подпор надо сделать, и достаточно.

В том то и дело , что согласно п.4.1.17. "Правил устройства и использования лифтов для транспортирования пожарных подразделений" " Шахты ЛТПП ,а также их лифтовые холлы должны оборудоваться автономными системами приточной противодымной вентиляции для создания избыточного давления при пожаре... Количество воздуха ...-не менее 1.3 м/с через одни открытые двери лифтового холла, для шахты с учетом открытой двери на этаже пожара"
Так что не все так однозначно. Ваш комментарий?

О, как...

О таких правилах не знал. Надеюсь, что эксперт также не знает..,
поскольку я запроектировал единую систему подпора на группу лифтов, вкл. лифт для перевозки пожарных подразделений.
Кстати, просьба: если у кого имеются эти самые правила в электронном виде, выложите в этой теме, пожалуйста.

Но правила у меня украинские, к сожалению. Вряд ли подойдут для африканского Калиманджаро! Хотя наши ,как правило , дерут российские

Да-с-с... К сожалению, Вы не ошиблись.

В России также имеется аналогичный документ

НПБ 250-97 ЛИФТЫ ДЛЯ ТРАНСПОРТИРОВАНИЯ ПОЖАРНЫХ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ В ЗДАНИЯХ И СООРУЖЕНИЯХ.
Где записано в
"5.2.6. Шахты лифтов для пожарных, а также их лифтовые холлы
(тамбуры) в подземных и цокольных этажах зданий (сооружений) должны
быть оснащены автономными системами приточной противодымной вентиляции
для создания избыточного давления при пожаре по СНиП 2.04.05.
Количество подаваемого воздуха следует определять расчетом при
скорости истечения не менее 1,3 м/с через одну открытую дверь
лифтового холла или тамбура, для шахты - с учетом одной открытой двери
на этаже пожара.
Для подачи воздуха в лифтовые холлы или тамбуры допускается
применение систем, обслуживающих лифтовые шахты, при устройстве в
проемах их ограждающих конструкций нормально-закрытых противопожарных
клапанов, пределы огнестойкости которых не меньше пределов
огнестойкости ограждающих конструкций шахт."

Ладно. Будем считать, что я пока его не видел...
---------------
Вах, какой я молодец!
Чисто по наитию уже в рабочем проекте я от системы подпора лифтовых шахт на минус первом этаже здания отвел ответвление в тамбур-шлюз лифта для перевозки пожарных подразделений (из расчёта 4500 м3/ч на 1 м2 площади двери).
Так что я практически всё выполнил. Единственные нарушения: я не сделал индивидуальной системы подпора в лифтовую шахту для перевозки пожарных подразделений, и не поставил пожарный клапан на ответвление в тамбур-шлюз.
Ну, последнее поправимо, благо проект я как раз только заканчиваю. Сейчас впиндюрю клапаны на раз-два...

[quote name='lookat' date='27.11.2007, 16:42' post='195203']

Так как же теперь с исходным вопросом? Будем сотрудничать? У меня стадия П , но пожарник еще тот!

Как раз в ЛК не нужно,т.к. она типа Н1 с переходом по открытому балкону -планировка А.

к ФВС

У Вас там на (в) Украине шибко перемудрили. Решили москалей переплюнуть, ну, и нашли себе приключений на одно место.
Как я понял из Вашей трактовки


подпор в Вашем варианте надо делать в лифтовые холлы всех этажей здания сверху до низу... Это слишком круто.
Лично я придерживался бы только трактовки российского документа НПБ 250-97 в п. 5.2.6.
В принципе, вполне адекватные требования.
Если бы Вы "открыли мне глаза" на этот документ недели две назад, то я бы выполнил без проблем все его требования, вкл. автономный подпор в лифтовую шахту лифта для перевозки пожарных подразделений.
Но даже сейчас я его выполнил более-менее (нет только автономности).
Спасибо Вам за наводку.

Ничуть не круче , а точно так же - , расчет только на 1 этаж т.к. подпор только на этаже пожара, но клапаны ДУ (для автономного подпора ) или ПП-е (с подпором от лифтовых шахт) ставим на всех этажах.
ПРиэтом нужно учесть потери в клапанах, закрытых при пожаре на остальных этажах.

Ну, положим, если подходить точно, то не совсем так...
Как говорится, ради научной истины надо уточнить, что подпор в лифтовом холле и потери на закрытом клапане - это не одно и тоже. И если ты хочешь получить искомый подпор, то будь так любезен: обеспечь нужные потери на закрытых клапанах. А, учитывая размеры дверей в лифтовых холлах и количество этажей, суммарное количество этих самых потерь набежит неслабое...
И аналогичный расчёт для подпора в тамбуры-шлюзы лестничной клетки типа Н3 тому подтверждение...
И чтобы не быть голословным, приведу пример.
Система подпора в тамбуры-шлюзы лестничной клетки типа Н3 в здании высотой 21 этаж.
Расход воздуха через открытый клапан в тамбуре-шлюзе на этаже пожара составляет 9870 м3/ч (дверь S=2,1 м2), а полная производительность системы подпора с учётом потерь на поддержание требуемого подпора во всех тамбурах-шлюзах (а также потерь через неплотности воздуховодов порядка 4-5%) составляет 18530 м3/ч.
Т.е. потери через закрытые 20 клапанов равны в сумме расходу через открытый клапан на этаже пожара.
Вот Вам и мелочи! Неслабые мелочи, однако...

А никто и не говорил про мелочи. Однако в рассматриваемом случае при закрытых клапанах на остальных этажах и давлении на них 300 Па (что то же не мало) потеря расхода не превышает 90 м3\Ч на один клапан по сравнению с 12000 на этаже пожара ( Клапан КПДВ, Харьков, каталожные данные)

Объясните смысл размещения клапанов в каждом лифтовом холле? Какие требования к ним предъявляются?

При разработке проекта высотных домов пожарники требуют отгораживать ЛТПП от остальных лифтов, используя стеклянную перегородку с
дверью, что стоит немалых денег. Иногда можно договориться ее неставить...Но требование подпора незыблемо и обуславливается безопасностью ПП на этаже пожара. Приэтом разрешают делать подпор
-либо с ответвлением воздуха из лифтовых шахт через нормальнозакрытый ОЗК на этаже пожара;
-либо с отдельной шахты с клапаном ДУ в ней-
в зависимости от АЧ.
Пока не могу объяснить нюансы и принимаю, как постулат. Если узнаю подробности , постараюсь Вас информировать. С уважением , Виталий.
(для Сергея EX PROMTa)

Спасибо. Понятно.
Ещё вопрос: требует ли нормативный документ поддерживать подпор в лифтовых холлах (тамбурах-шлюзах) лифта для перевозки пожарных подразделений на всех этажах во время пожара, или - только на одном этаже пожара?

Да, только на одном этаже пожара. Причем для России -при одной открытой двери ЛТПП, а Украины не уточняется.

Если только на этаже пожара, то Вы правы.
По поводу России следует уточнить, что подпор в тамбур-шлюз (или в лифтовой холл) осуществляется не на любом этаже пожара, а только на одном конкретном - подземном.
На всех остальных этажах (надземных) подпор в лифтовые холлы не производится.
Т.е. он там будет какой-то иметься, в силу подпора в лифтовые шахты, но его величина не регламентируется.

Всем здравствуйте!
Идет обсуждение холлов...
СНиП 41-01-2003
п.8.2 Системы вытяжной противодымной вентиляции для удаления продуктов горения при пожаре следует предусматривать:
а) из коридоров и холлов жилых, общественных, административно-бытовых и многофункциональных зданий высотой более 28 м. ...
г) из общих коридоров и холлов зданий различного назначения с незадымляемыми лестничными клетками;

Подпор в холлы не делается.
Только если дымоудаление.

Нарисовался...
Вы для начала прочли, хотя бы, ОБ чём речь. А то, блин, здрасте Вам, прошу любить и жаловать...
Да-с-с...

Ну спасибо,брат! ПРОСВЕТИЛ !

Что-то не вижу, чтоб я о таком просила. как-то нехорошо вы к новичкам относитесь
О чем речь - я прочла еще раз...и я не понимаю, что именно не понятно.
на этажах подпор в лифтовой холл не делается, только на цокольном или в подвале.
а раз 2 лифта (один для перевозки пожарных подразделений), то систем подпора воздуха 2

есть такой ГОСТ Р 52382-2005 ЛИФТЫ ПАССАЖИРСКИЕ, ЛИФТЫ ДЛЯ ПОЖАРНЫХ

там рассматривается концепция тушения пожара с применением лифтов для пожарных подразделений и объясняется, что такое пожарозащищенный лифтовый холл: Пожарозащищенное помещение, обеспечивающее защищенный от факторов пожара проход из служебных (жилых) помещений здания к лифту для пожарных.

У меня вопрос по несколько другой ситуации. Есть ЛТПП с тамбур-шлюзом связанный наружным переходом с другими помещениями.
Есть требование ДБН В.1.1-7-2002 «Пожарная безопасность объектов строительства»
п. 4.32 В зданиях с лестничными клетками типов Н1-Н4 лифтовые шахты следует предусмативать с подпором вздуха во время пожара.
Разрешаеться не устраивать подпор воздуха в лифтовые шахты таких зданий,если:
Б) СОВМЕЩЕНИЕ ЛИФТОВОЙ ШАХТЫ СО ВСЕМЯ ЭТАЖАМИ ЗДАНИЯ ПРЕДУСМАТРИВАЕТЬСЯ ЧЕРЕЗ НАРУЖНУЮ ВОЗДУШНУЮ ЗОНУ.
И есть требования документа по устрйству ЛТПП, в которых требеться подпор и в лифтовую шахту и в тамбур-шлюз при ней в соответствии СНиП 2.04,05-91, ДБН В.2.2-9-99 и ДРУГИМИ НОРМАТИВНЫМИ ДОКУМЕНТАМИ. А если ДРУГОЙ нормативный документ не требует подпора в лифтовую шахту.

насчёт необходимости это всё понятно, а вот по расчёту - вилами по воде:

Рекомендации по противодымной защите при пожаре (к СНиП 2.04.05-91*) МДС 41-1.99, Москва 2001:

2.1. Для защиты людей от дыма при пожаре следует, согласно п. 5.15 СНиП 2.04.05 проектировать подачу наружного воздуха:
а) в лифтовые шахты при отсутствии у выхода из них тамбур-шлюзов в зданиях с незадымляемыми лестничными клетками всех типов;
б) в незадымляемые лестничные клетки 2-го типа;
в) в тамбур-шлюзы при незадымляемых лестничных клетках 3-го типа;
г) в тамбур-шлюзы перед лифтами в подвальном этаже общественных, административно-бытовых и производственных зданий;
д) в тамбур-шлюзы перед лестницами в подвальных этажах с помещениями категории В.


Мой тамбур-шлюз относится к (г) – находится в подвале перед лифтом, то есть подпор будет только в него, в тамбуры на других этажах перед лифтами не будет.

Далее по п.2.7:

2.7. Противодымная защита тамбур-шлюзов.

2.7.1. Приточный воздух подается в тамбур-шлюзы при входе в незадымляемую лестничную клетку 3-го типа.

2.7.2. Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз лестничной клетки 3-го типа на этаже пожара следует определять из расчета подачи 4700 м3/ч или 5640 кг/ч на 1 м2 площади открытой створки двери тамбур-шлюза.

2.7.3. Расход наружного воздуха, кг/ч, в тамбур-шлюзы закрытыми дверями остальных этажей следует рассчитывать по формуле
G = 3157×Ащ(20 + 0,7V2×r)0,5(N - 1), (50)
где Ащ - площадь, м2, неплотностей и щелей в притворах дверей тамбур-шлюзов, м2;
V - скорость ветра, м/с, наружного воздуха в холодный период года при параметрах Б, но не более 5 м/с;
r - плотность наружного воздуха, кг/м3, в холодный период года при параметрах Б;
N - число этажей лестничной клетки.

2.7.4. Следует рассчитать расход воздуха через неплотности закрытых клапанов на всех этажах здания, кроме этажа пожара, по формуле (5) раздела 1 Рекомендаций при среднем избыточном давлении в подающем воздуховоде и через неплотности воздуховодов по табл. 2. Если расход воздуха через неплотности закрытых клапанов меньше требуемого для тамбур-шлюзов по формуле (50), то его следует обеспечить неполным закрытием клапанов или другими способами при наладке системы.

Подачу наружного воздуха во время пожара в тамбур-шлюзы перед лестничными клетками 3-го типа рекомендуется предусматривать от специального вентилятора, нагнетающего воздух в вертикальную шахту с установленными на каждом этаже автоматическими клапанами, открываемыми по сигналу дымового датчика, размещенного в коридоре. В качестве приточного клапана рекомендуется использовать дымовой клапан.

Производительность приточной системы, м3/ч, лестничной клетки 3-го типа определяется как сумма расхода воздуха, подаваемого в тамбур-шлюз на этаже пожара, расхода воздуха в остальные тамбур-шлюзы с закрытыми клапанами по формуле (50) и утечки воздуха через неплотности воздуховодов.

2.7.5. Приток наружного воздуха в тамбур-шлюз перед лестницей в подвальном помещении категории В следует рассчитывать при одной открытой двери из тамбур-шлюза в подвальный этаж при расходе воздуха 4700 м3/ч на 1 м2 площади двери.

2.7.6. Расход наружного воздуха в тамбур-шлюз перед лифтовой шахтой в подвальных этажах следует рассчитывать при закрытых дверях по формуле (50).

Пример 7. Определить расход воздуха для подачи в тамбур-шлюз (двери закрыты), расположенный перед лифтовой шахтой в подвальном этаже.

Тамбур-шлюз имеет на входе дверь размером 1´2 = 2 м2 и дверь в лифтовую шахту размером 0,8´2 = 1,6 м2. Притворы имеют щели шириной 2 мм, общей площадью [(1 + 2)2 + (0,8 + 2)2]0,002 = 0,0232 м2. Расчетная температура воздуха –25 °С, плотность воздуха 353/273 – 25 = 1,423 кг/м3. Скорость ветра 5 м/с.

Расход определяем по формуле (50)

G = 3157×0,0232×(20 + 0,7×52×1,423)0,5/1,2 = 409 м3/ч.



У меня п.2.7.6 – подпор в тамбур при лифте, считаем по формуле (50), получаем 700 м3/ч - по требованиям снипа, но это странно и мало, хотя у них в примере и получилось меньше даже. С другой стороны в лифте подпор у меня будет – поэтому в лифт воздух не пойдёт – пойдёт либо в закрытую либо в открытую дверь тамбура, но тогда, наверное, должно быть для 1 открытой и 1 закрытой створки двери – тогда получится 8000 (G=4700*1.44*2.3+700=16300 м3/ч - для открытой + закрытой двери - если как тамбур при ЛК считать) – уже похоже на правду, хотя по хорошему это должно всё быть чётко в снипе описано, а не так чтобы гадать. Просто для открытой двери для тамбуров при лестницах понятно, а вот перед лифтом бред какой-то.

Тут еще можно добавит из СНиП 41-01-2003:
п.8.13
б) в шахты лифтов, имеющих режим "перевозка пожарных подразделений";
д) в тамбур-шлюзы перед лифтами (в том числе в два последовательно расположенных) в подвальных и цокольных этажах.

И кстати, что это за ЛК Н4?



Забавно



Судя по всему, это не брат, а сестра!

Ув. форумчане просвятите по такой ситуации. Есть лифт ЛТПП и лифтовой хол перед ним. ЛТПП проходит через разные пожарные отсеки. В шахту ЛТПП делаем подпор единой системой на разные пожарные отсеки. А как быть с лифтовыми холами .Для разных пожарных отсеков должны быть автономные системы?

СП 7.13130.2013 пункт 7.1, абзац 3.
Системы противодымной вентиляции должны быть автономными для каждою пожарного отсека, кроме систем приточной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты лестничных клеток и лифтовых шахт, сообщающихся с различными пожарными отсеками, и систем вытяжной противодымной вентиляции, предназначенных для защиты атриумов и пассажей, не имеющих конструктивного разделения на пожарные отсеки. Системы приточной противодымной вентиляции должны применяться только в необходимом сочетании с системами вытяжной противодымной вентиляции. Обособленное применение систем приточной противодымной вентиляции без устройства соответствующих систем вытяжной противодымной вентиляции не допускается.

Доброго дня, помогите, подскажите, просветите, здание 3 этажа + 2 этажа подвал, на -2 паркинг.Вопрос нужен ли подпор в лифтовую шахту и лифтовой холл, лестница похожа на Н2. Полагаю что подпор в ЛШ нужен и нужен подпор в Лифтовой холл на -1, -2 этажах, только вот как подпор в тамбур шлюз делать: через лифтовую шахту или отдельной системой. Спасибо

Подпор в шахту нужен.
На этаже паркинга нужен двойной тамбур при ЛШ (скажите это архам или заку), в первый ТТШ по ходу из паркинга делаете подпор на открытую дверь, во второй ТШ делаете переток из лифтовой шахты от системы подпора в шахту.
Далее надо разбирать здание на пож отсеки и уже от этого плясать.

Wiz, спасибо.

Друзья, прошу помощи!
Такая ситуация: Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Здание высотой 25 м с незадымляемыми лестничными клетками. На чертеже все лифты простые.
Вход в лифтовый холл на каждом этаже через воздушную зону.
Нужно ли делать приточную противодымную вентиляцию в лифтовый холл на этаже пожара?
Нужно ли делать подпор в шахты лифтов.

Кажется моЁ, то же в СП 7 (2013), но я не уверен...

Вопрос - может ли проходить воздуховод компенсации дымоудаления вестибюля жилого здания транзитом через лифтовой холл? Нужно ли клапаны ставить если может?

СП 60
7.11.11 Не допускается прокладывать воздуховоды:
а) транзитные - через лестничные клетки, тамбур-шлюзы, лифтовые холлы (за исключением воздуховодов систем противодымной вентиляции, обслуживающих эти лестничные клетки, тамбур-шлюзы и лифтовые холлы), через помещения защитных сооружений гражданской обороны;
нельзя.

Коллеги развейте сомнения .Спасибо.
Административно бытовое здание без подземной автостоянки с одним подземным этажом.
Есть лифтовая шахта с подпором воздуха.
Необходимо организовать подпор воздуха в тамбур шлюз при лифтовой шахте на минус первом этаже (согласно СП7.13130.2013 п.7.14 (п).
Правильно я понимаю, что подачу воздуха в тамбур шлюз следует рассчитывать на закрытые двери (т.е. обычный небольшой канальный вентилятор
с расходом воздуха условно до 1000м3/ч. Посчитаю -это все понятно ) ?
В п.7.15 расчет на скорость 1,3 на открытую дверь для тамбур шлюзов при ЛШ- ТОЛЬКО для лифтовых холлов при подземных автостоянках.

Нужно уточнить (официально!) у разработчиков АР/ПБ режим лифта при пожаре.
Если режим "пож. опасность" - расчёт на закр. двери ЛХ/ТШ.
Если это лифт для пож. подразделений:
- и при пожаре он не обслуживает подз. этаж - расчёт на закр. двери ЛХ/ТШ;
- и при пожаре он обслуживает подз. этаж - см. п. 5.2.6 ГОСТ Р 53296-2009.

Спасибо ИОВ! исчерпывающие знания ))
Забыл написать , что лифт не для режима "перевозка пожарных подразделений".
Получается , чтотогда просто на закрытые двери расчет + для оптимизации думаю если по системе , обслуживающей лифтовую шахту есть запас,
то объединить систему, обслуживающую нижнюю часть ЛШ и систему подпора в ТШ при ЛШ.

Полагаю, что в этом случае нужно рассчитывать расход подпора в ТШ по ф-ле 60 при изб. давлении не 20 Па, а равном давлению в ЛШ по ф-ле 55 (номера ф-л по МР ВНИИПО).

А специалисты АР/ПБ принимают решение, что лифт для пожарных обслуживает подземный этаж, если туда есть доступ для МГН?

Вижу требования п. 15 ст. 89 № 123-ФЗ и указания п. 6.2.25 СП 59.13330.2016.
По этим нормам получается, что при при одном подз. этаже - да, а при 2-х подз. этажах - необязательно, т.к. уже будет ЛК типа Н3.
Но утверждать не могу, т.к. я не ПБ-шник и не знаю всех норм по этому вопросу.

Здравствуйте. Подскажите смысл подпора воздуха в тамбур-шлюз перед грузовым лифтом в подвале, если двери на вход в тамбур-шлюз и в сам лифт герметичны?
По сути, даже расчет не произвести, так как двери герметичны и никаких щелей там нет.

Герметичны по каким техническим данным/каталогам/справочникам?
Вы глубоко заблуждаетесь. Даже для дверей ТШ/ЛХ лифтов для пожарных указаны нормируемые величины воздухопроницания - а там ведь двери противопожарные дымогазонепроницаемые.
К ТШ при грузовом лифте такие жёсткие требования вообще не предъявляются. Тем более бессмысленно говорить о герметичности дверей самого грузового лифта.
Рекомендуемые значения удельных сопротивлений воздухопроницанию см. в ответе Колчева (ВНИИПО).

PS: Вы не из РФ, а нормы РБ мне не знакомы.

Архитекторы по своим нормам заложили противопожарные герметичные двери.
Речь идет не о пожарной грузовом лифте, а об обычном, который естественно не эксплуатируется в случае пожара.
Следственно и вопрос, как в тамбур-шлюз может проникнуть дым в данной ситуации? смысл с этого подпора

Очень легко дым проникает сквозь любые двери если нет ду и подпора. однажды был в многоэтажном жилом доме где во время пожара не сработали противопожарные системы, дым через лифтовую шахту поднялся по всем этажам.

В РФ в нормах нет понятия противопожарные герметичные двери. Если правильно понимаю, у Вас тоже нет - РБ член ЕАЭС, значит, действует ТР ЕАЭС 043/2017, в нём только "двери противопожарные дымогазонепроницаемые и двери дымонепроницаемые".
Нет абсолютно герметичных дверей - это фантазии Ваших АР-хов. У Вас не космические корабль или станция, а обычный грузовой лифт.
Ссылку на расчётные значения уд. сопротивлений я дала в предыдущем ответе.
В РФ мы выполняем расчёт по ф-ле 62 в п. 4.3.3 МР ВНИИПО 2013 г к СП 7.

Если Вы продолжаете настаивать на невозможной абсолютной герметичности, то больше ничем помочь Вам тут не смогут.

Я не настаиваю, просты хочу разобраться в этом вопросе.
Расчет ведется на щели дверей и обычно в 2мм, а если это дымонепроницаемая дверь, то засомневалась.

Ещё раз:

В ф-ле задействовано только уд. сопротивление воздухо/дымопроницаемости, которое принимается либо по конкретным технич. данным производителя дверей, либо по указанным выше рекомендациям.
Неизвестная проектировщику ширина щелей не задействована - противопожарные двери испытываются в РФ на дымогазопроницаемость по ГОСТ Р 53303-2009. Размеры/площадь неплотностей притворов, конечно, влияют на уд. сопротивление, но эта величина не отслеживается и не нормируется - тем более, что ширина неплотностей по периметру дверей не м.б. постоянной величиной, т.к. это не высокоточные технологии.