Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Модульные котельные
Диалог специалистов АВОК > ОБЩИЙ ФОРУМ > Отопление > Теплоснабжение
Страницы: 1, 2
mihanina
Всем доброго времени суток! Получил предложение на котельную установку мощностью 21,5 Гкал/ч блочно-модульной конструкции, состоящей из 6-ти водогрейных котлов по 3,5 Гкал/ч и сравнил с котельной обычной конструкции с установкой трех водогрейных котлов КВТС-10.
В принципе, по тепловой нагрузке котельные одинаковые (если считать, что третий котел КВТС-10 резервный), но по цене блочно-модульная в 5 раз меньше, чем смета на "большую" котельную. Кроме того, явно вылезает экономия при эксплуатации на штатах, потребляемой электроэнергии и т.п. Неужели блочно-модульные котельные - будущее, а котельные исполнения "как мы привыкли" - "прошлый век"? Ваши мнения. Спасибо.
sl-spds
Эт по каким же сметам расчитывалась стоимость? (даже учитывая третий КТВС)???
makishev
Бодался с китайцами. они хотят обычную котельную.
их аргументы:
- в долгосрочной персепктиве блочная котельная менее надежна.
- туда не засунешь все нобходимое оборудование, поэтому котельная не до укомплектована.

на самом деле ... просто у них был готовый проект. и они не хотели связываться с разработкой заново.
пришлось пойти у них на поводу. но на рабочке возможно переиграем.
По моему мнению блочные котельные лучше.

- во первых сборка на заводе.
- все уже запроектировано.
- все серийно. проверено в эксплуатации.
- транспортировка. очень удобно.
- ну и всякое другое.

Haki
При одинаковом оборудовании обычная котельная не может быть в 5 раз дороже модуля.
Если не очень напряжно с площадями то лучше проектировать обычную котельную, ибо из экономии места
в модульных котельных идут на технологические ухищрения - которые не самым благоприятным образом сказываются на гидравлике, расстояния для осмотра и обслуживания минимальные, часть оборудования и арматуры упускается, зачастую не предусматривается резервирование..
Насчет заводской сборки - миф, наоборот при доставке по частям есть меньше шанс повредить оборудование, а скрутить не месте не представляет большой сложности + у модульных уже задан выход и вход теплоносителя -а индивидуальная проектируется конкретно под ваши нужды.
zeman
Цитата(makishev @ 20.5.2008, 14:30) [snapback]254633[/snapback]
Бодался с китайцами. они хотят обычную котельную.

Никогда не бодайтесь с китайцами - их полтора миллиарда.
А если серьезно, то полностью солидарен с их аргументацией.
Дешевле при одинаковом качестве и мощности быть не может, это какой то развод.
Машинист
Модульная котельная психологически проще для покупателя - и в этом секрет ее рыночной популярности. Человек, который владелец заводов, газет, пароходов - приходит и говорит: Надо мне 5 мегаватт. И тут его начинают грузить оборудованием, схемами, нормами, расходами топлива, монтажом-демонтажом и конечно же, проектными работами за которые (ессно )))) надо заплатить. Надо ему это ? НЕТ
А модульная котельная - купил коробочку, привез, поставил, красную кнопку нажал - готово.

Как при покупке автомобиля - мало кого интересует, например, порядок работы цилиндров двигателя и угол наклона блока к вертикали. А вот сколько жмет и за сколько до сотни разгоняется - это насущная информация.
makishev
Цитата(zeman @ 20.5.2008, 21:24) [snapback]254701[/snapback]
Никогда не бодайтесь с китайцами - их полтора миллиарда.
А если серьезно, то полностью солидарен с их аргументацией.
Дешевле при одинаковом качестве и мощности быть не может, это какой то развод.


так я не создатель этой темы. и про дешевизну в 5 раз не я писал.

для нашего проекта быстровозводимость конструкции стоит на первом месте.
потом нужна штатная должность "кочегара".
а для модульной не надо. сойдет "из состава персонала объекта"
гарантия есть. если что производитель приезжает и ремонтирует .
потом модульная котельная у нас не основной источник теплоснабжения.

еще объекты вдали от нас пунктов. доставка модульной котельной тоже критерий.
ph34r.gif
zeman
Про дешевизну я тоже не Вам ответил.

Насчет аргументации "за" модульные котельные не согласен ни по одному пункту.
1. Модульные котельные делаются под заказ, а не стоят готовые на складе. Время изготовления зависит от загрузки предприятия и может доходить до 3-4 месяцев.
2. Штатная должность "кочегара" нужна если стационарная котельная запроектирована с обслуживающим персоналом. Никто не мешает ее запроектировать необслуживаемой.
3. Гарантия есть, но когда котельная "встает", то ее нужно срочно запускать. Здесь без разницы какая котельная модульная или стационарная. И там и там гарантия предполагает заводской брак, только в случае, если котельная стационарная, то брак при монтаже может быть устранен местной монтажной организацией гораздо бытрее, чем в модульной, которым нужно ехать к вам в командировку только для оценки - гарантийный это случай или нет.
4. Не вижу плюса модульной котельной, если она не основной источник теплоснабжения.
5. Вдали от населенных пунктов в Китае? newconfus.gif Вы что Тибет что ли там осваиваете? Опять же не вижу плюсов модульной перед стационарной. Что мешает привезти оборудование по отдельности и собрать на месте, пусть и далеко от населенного пункта. Отсутствие рабочей силы? Так котельная - это не автомобиль, все равно нужно монтажников туда везти, чтобы подводить коммуникации (теплотрасса, водопровод, газопровод, канализация, электричество). Потом пусконаладку точно так же делать.
В общем согласен с Машинистом - модульные котельные это предпочтение заказчиков-дилетантов. А инженер, закончивший в прошлом году Iowa state university должен все таки понимать разницу между ширпотребом и качественным продуктом.
@lex-26
Цитата(mihanina @ 20.5.2008, 13:51) [snapback]254615[/snapback]
...Неужели блочно-модульные котельные - будущее, а котельные исполнения "как мы привыкли" - "прошлый век"? Ваши мнения. Спасибо.

Для каждой котельной есть своя ниша, сказать за какой будущее нельзя. Что касается блочки, то здесь экономия достигается за счет стоимости строительной части и малого габорита самой котельной (что актуально при компоновке)
makishev
Цитата(zeman @ 21.5.2008, 13:48) [snapback]254839[/snapback]
Насчет аргументации "за" модульные котельные не согласен ни по одному пункту.
1. Модульные котельные делаются под заказ, а не стоят готовые на складе. Время изготовления зависит от загрузки предприятия и может доходить до 3-4 месяцев.

пока тендер-мендер- пока дойдет до строительства нам это и надо. хотя 3-4 месяца что то много.

Цитата(zeman @ 21.5.2008, 13:48) [snapback]254839[/snapback]
2. Штатная должность "кочегара" нужна если стационарная котельная запроектирована с обслуживающим персоналом. Никто не мешает ее запроектировать необслуживаемой.

Согласен. был неправ.

Цитата(zeman @ 21.5.2008, 13:48) [snapback]254839[/snapback]
3. Гарантия есть, но когда котельная "встает", то ее нужно срочно запускать. Здесь без разницы какая котельная модульная или стационарная. И там и там гарантия предполагает заводской брак, только в случае, если котельная стационарная, то брак при монтаже может быть устранен местной монтажной организацией гораздо бытрее, чем в модульной, которым нужно ехать к вам в командировку только для оценки - гарантийный это случай или нет.

так мы в тех требованиях даем пункт. Поставщик несет все убытки за простой из-за поломки поставленного оборудования.

Цитата(zeman @ 21.5.2008, 13:48) [snapback]254839[/snapback]
4. Не вижу плюса модульной котельной, если она не основной источник теплоснабжения.

Как не видите. нагрузка на нее меньше. раз резерв то пусть себе стоит отдыхает.
Места меньше занимает. требований к ней меньше.
Узлы ввода? мы скажем с каких боков хотим.
Цитата(zeman @ 21.5.2008, 13:48) [snapback]254839[/snapback]
5. Вдали от населенных пунктов в Китае? newconfus.gif Вы что Тибет что ли там осваиваете?


это у нас в Кз будет стоять. проектируем здесь в китае.
Дешевле было ораву казахов привезти и поселить в 5 звездочном отеле в китае чем ораву китайцев расселить по алматинским квартирам.

Цитата(zeman @ 21.5.2008, 13:48) [snapback]254839[/snapback]
Опять же не вижу плюсов модульной перед стационарной. Что мешает привезти оборудование по отдельности и собрать на месте, пусть и далеко от населенного пункта. Отсутствие рабочей силы? Так котельная - это не автомобиль, все равно нужно монтажников туда везти, чтобы подводить коммуникации (теплотрасса, водопровод, газопровод, канализация, электричество). Потом пусконаладку точно так же делать.

так персонал сначал найти или обучить надо. у нас с этим проблемы. завзозим иностранную раб силу.
Цитата(zeman @ 21.5.2008, 13:48) [snapback]254839[/snapback]
В общем согласен с Машинистом - модульные котельные это предпочтение заказчиков-дилетантов. А

Уважаю ваше мнение.
Возможно я заказчик-дилетант. Но. как озвучивалось выше. модульные котельные занимают свою роль на рынке.

Цитата(zeman @ 21.5.2008, 13:48) [snapback]254839[/snapback]
инженер, закончивший в прошлом году Iowa state university должен все таки понимать разницу между ширпотребом и качественным продуктом.

нас там не учили такому.... unsure.gif
Вообще я наукой занимался а тут проектировочная деятельность. школа жизни.... sport_boxing.gif

Цитата(@lex-26 @ 21.5.2008, 14:32) [snapback]254853[/snapback]
Для каждой котельной есть своя ниша, сказать за какой будущее нельзя. Что касается блочки, то здесь экономия достигается за счет стоимости строительной части и малого габорита самой котельной (что актуально при компоновке)

Вот вот...
у нас на объекте сортир негде поставаить.



makishev
тут мой начальник сказал нехорошие слова про советское проектирование котельных.
много лет на НПЗ начальником цеха работал. материт российские котельные . может с тех времен все изменилось... но...
модульные лучше хотя бы потому что котельную не всякий инженер запроектирует.

А модульные, повторюсь, они в серийном производстве.
лучше купить.

zeman
Цитата(makishev @ 21.5.2008, 11:38) [snapback]254880[/snapback]
материт российские котельные .

Вы тут поаккуратнее с выражениями пожалуйста. Не надо Россию трогать, ладно? И начальнику своему передайте, что качество проектных работ зависит от квалификации исполнителя, а никак не от его гражданства.
У меня тоже вон сейчас схема лежит принципиальная от итальянцев. Не скажу, что она плохая, но стоить это будет в два раза больше, чем если бы мы ее проектировали. При сопоставимом качестве естественно. Кто то уже говорил тут формулу: "Количество "железа", заложенное в проект умноженное на количество мозгов есть константа"
makishev
Я сказал советская котельная.

тогда вы были мы....

а начальник мой одинаково материт русских, казахов, американцев и немцев. ну и китайцев.
если ты одинаково презираешь все нации даже свою собственную это ведь не расизм?

smile.gif
makishev
Цитата(zeman @ 21.5.2008, 17:37) [snapback]254922[/snapback]
Кто то уже говорил тут формулу: "Количество "железа", заложенное в проект умноженное на количество мозгов есть константа"


так в модульных котельных железа меньше. следовательно у покупателя мозгов больше?

Я вас очень уважаю за ответы и за патриотизм, но остаюсь при своем мнении.
извините если задел.
Pavlik
Цитата(zeman @ 21.5.2008, 9:48) [snapback]254839[/snapback]
В общем согласен с Машинистом - модульные котельные это предпочтение заказчиков-дилетантов. А инженер, закончивший в прошлом году Iowa state university должен все таки понимать разницу между ширпотребом и качественным продуктом.


Поделитесь секретом почему ?
Если в одной и той же организации, на одном и том же оборудовании, одни и теже люди собирают котельную по двум вариантам:
1. На заводе
2. На объекте за пару тысяч км от завода
почему собранное на заводе будет хуже, если она соответствует тем же требованиям норм что и обычная ?
@lex-26
Поддерживаю предыдущий пост.
Одинаково проектировал как блочки так и стационарные котельные монтаж и сборка наша-же все ГУД
mihanina
Спасибо всем за бурное обсуждение и мнения. Если быть точным, то стоимость блочки меньше обычной в 4,3 раза. Поковырявшись в смете и в технико-коммерческом предложении увидел, что разница в основном за счет металлокаркаса, бытовых помещений обслуживающего персонала и строительных работ, т.е. как было сказано:
Цитата
Что касается блочки, то здесь экономия достигается за счет стоимости строительной части и малого габорита самой котельной

Но "заказчик-дилетант" деньги-то считать умеет и однозначно будет "задумываться" при выборе источника теплоснабжения. Кроме того, эта котельная планируется под основной источник теплоснабжения.
По ответам сделал вывод, что блочка уступает по надежности, но в ней 6 котлов маленьких, а в "большой" 3 котла больших, получается, что наоборот блочка надежнее? bang.gif
Мое мнение, что блочка - изделие еще "сырое" и они имеют место быть при малой тепловой нагрузке (до 1 Гкал/ч).
Но, поставив себя на место Заказчика, можно задуматься об инвестиционной привлекательности проекта.

Слышал от одного знакомого энергетика, что Якутия отказалась от установки блочных котельных, т.к. в прошлом году имели проблемы с запуском.

Всем спасибо! clap.gif
zeman
Цитата(@lex-26 @ 21.5.2008, 15:43) [snapback]254978[/snapback]
Одинаково проектировал как блочки так и стационарные котельные монтаж и сборка наша-же все ГУД

А теперь положа руку на сердце признавайтесь, спроектированная Вами блочная котельная
Цитата(Pavlik @ 21.5.2008, 14:12) [snapback]254944[/snapback]
соответствует тем же требованиям норм что и обычная ?

спец
Цитата(mihanina @ 20.5.2008, 12:51) [snapback]254615[/snapback]
Неужели блочно-модульные котельные - будущее, а котельные исполнения "как мы привыкли" - "прошлый век"? Ваши мнения. Спасибо.

Советую ознакомиться с веткой: http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=26345
makishev
Цитата(zeman @ 21.5.2008, 21:49) [snapback]255013[/snapback]
А теперь положа руку на сердце признавайтесь, спроектированная Вами блочная котельная

хоть вопрос и ни ко мне. но ...не могу положить руку на сердце.
просто вы консерватор. каждый продукт имеет место в той нише где он подходит.
глубоко уважая опыт и мнения участников остаюсь при своем.....

кстати... энтропия растет все больше...
мы мыслим в одном направлении....
makishev
Цитата(mihanina @ 21.5.2008, 20:03) [snapback]254985[/snapback]
По ответам сделал вывод, что блочка уступает по надежности, но в ней 6 котлов маленьких, а в "большой" 3 котла больших, получается, что наоборот блочка надежнее? bang.gif

2 противоположные мысли.
укрупнение повышает надежность и экономичность!!!
укрупнение снижает маневреннность системы!!!!

Цитата(mihanina @ 21.5.2008, 20:03) [snapback]254985[/snapback]
Мое мнение, что блочка - изделие еще "сырое" и они имеют место быть при малой тепловой нагрузке (до 1 Гкал/ч).
Но, поставив себя на место Заказчика, можно задуматься об инвестиционной привлекательности проекта.


возможно....


Цитата(mihanina @ 21.5.2008, 20:03) [snapback]254985[/snapback]
Слышал от одного знакомого энергетика, что Якутия отказалась от установки блочных котельных, т.к. в прошлом году имели проблемы с запуском.

Всем спасибо! clap.gif


а че за проблемы. зажег да поехал.... может оборудование было отстойное. горелки остой. или я неправильно понял.
в основном разговор идет о надежности и о живучести.

Цитата(mihanina @ 21.5.2008, 20:03) [snapback]254985[/snapback]
Кроме того, эта котельная планируется под основной источник теплоснабжения.


я повторяюсь. если резерв то и требования другие. может не по СНИПам но по "понятиям".

Цитата(mihanina @ 21.5.2008, 20:03) [snapback]254985[/snapback]
Спасибо всем за бурное обсуждение и мнения. Если быть точным, то стоимость блочки меньше обычной в 4,3 раза. Поковырявшись в смете и в технико-коммерческом предложении увидел, что разница в основном за счет металлокаркаса, бытовых помещений обслуживающего персонала и строительных работ, т.е. как было сказано:
Но "заказчик-дилетант" деньги-то считать умеет и однозначно будет "задумываться" при выборе источника теплоснабжения.

я то же считаю деньги. и китайцы тоже не дураки.
так что выбор за вами.
jota
Цитата(makishev @ 21.5.2008, 18:13) [snapback]255035[/snapback]
и китайцы тоже не дураки.

А кто же тогда дураки....?
Если хотите хороший костюм - обращаетесь к хорошему портному.
Если просто нужен костюм - идёте в магазин и покупаете готовый.
Портной может сшить хороший костюм, а может и испортить (или плохой портной, или ошибка нечаянная)
В магазине видите, что берёте.....
Я за блочные котельные и не только контейнерные.
Проверенная схема и компоновка, точность сборки из заранее подготовленных деталей, механизация сборки на стендах в заводских условиях, пооперационный контроль качества.
Заказывать проект котельной, потом комплектовать (как правило комплектация меняется уже в ходе сборки: того нет-надо ждать, но есть другое похожее, есть что-то подешевле и т.д.)
И проект может нести в себе ошибку - вспомним про портного, и условия комплектации, квалификация монтажников, условия работы монтажников, наличие всего комплекта оборудования и инструментов, отсутствие пооперационного контроля, применение материалов и изделий не всегда совпадающими с проектными - эти все факторы влияют на качество конечного продукта. Причём на разных объектах даже у той же команды исполнителей будет разное качество.
Спорить о том, что качественней штучное изделие или серийное вообще бессмысленно. Штучное хорошо в единственном числе и выполненное высококлассными специалистами. Когда штучное изделие тиражируется и его начинают в неподготовленных условиях выпускать более низкого класса команды качество неизменно падает.
Себестоимость серийного изделия (в условиях Китая) на порядок ниже штучного, поэтому и цена может быть в 4 раза меньше.
В конечном итоге соотношение цена/качество решит дилему, а не ура-патриотизм.
sl-spds
Цитата(makishev @ 20.5.2008, 16:30) [snapback]254633[/snapback]
Бодался с китайцами. они хотят обычную котельную.
их аргументы:
- в долгосрочной персепктиве блочная котельная менее надежна.
- туда не засунешь все нобходимое оборудование, поэтому котельная не до укомплектована.

Ну кто ж равняется на китаёзов?
Цитата(Haki @ 20.5.2008, 17:13) [snapback]254651[/snapback]
... ибо из экономии места в модульных котельных идут на технологические ухищрения - которые не самым благоприятным образом сказываются на гидравлике, расстояния для осмотра и обслуживания минимальные, часть оборудования и арматуры упускается, зачастую не предусматривается резервирование..

Самоуверенность в заблуждениях - умиляет!
Цитата(Машинист @ 20.5.2008, 23:43) [snapback]254753[/snapback]
А модульная котельная - купил коробочку, привез, поставил, красную кнопку нажал - готово.

Эти коробочки изготавливаются, как не удивительно, тож по проекту, и как правило индивидуальному!
Цитата(zeman @ 21.5.2008, 11:48) [snapback]254839[/snapback]
5. Вдали от населенных пунктов в Китае? newconfus.gif Вы что Тибет что ли там осваиваете? Опять же не вижу плюсов модульной перед стационарной. Что мешает привезти оборудование по отдельности и собрать на месте, пусть и далеко от населенного пункта. Отсутствие рабочей силы? Так котельная - это не автомобиль, все равно нужно монтажников туда везти, чтобы подводить коммуникации (теплотрасса, водопровод, газопровод, канализация, электричество). Потом пусконаладку точно так же делать.
В общем согласен с Машинистом - модульные котельные это предпочтение заказчиков-дилетантов. А инженер, закончивший в прошлом году Iowa state university должен все таки понимать разницу между ширпотребом и качественным продуктом.

Только "дилетант-проектировщик" может сравнивать качество монтажных работ в сборочном цеху завода (включая существующую подготовку производства), и "коленочное" ваяние на неподготовленной строительной площадке (пусть и далеко от населенного пункта).
И как то не поворачивается язык, называть дилетантами-заказчиками, такие конторы как:
- Сургутнефтегаз;
- Татнефть;
- Севертрубопроводстрой (СТПС);
- ОАО «Башкирэнерго»;
- ООО "УРАЛТРАНСГАЗ".
- ЗАО "Регионгаз-инвест" (подразделение "ИТЕРА").
(перечисляю только некоторых из своих заказчиков).
Цитата(makishev @ 21.5.2008, 13:38) [snapback]254880[/snapback]
тут мой начальник сказал нехорошие слова про советское проектирование котельных.
много лет на НПЗ начальником цеха работал. материт российские котельные . может с тех времен все изменилось... но...

Начальник цеха, "от сохи", - авторитет в последней инстанции??
Цитата(mihanina @ 21.5.2008, 18:03) [snapback]254985[/snapback]
Слышал от одного знакомого энергетика, что Якутия отказалась от установки блочных котельных, т.к. в прошлом году имели проблемы с запуском.

И где вы находите энтих энергетиков?
Привожу конкретные намера наших проектов, по которым были изготовлены котельные:
- №608.06.06, Модульная водогрейная котельная МВКУ-4,0ГН (газ-нефть), НГДУ "Сургутнефть", Талаканское месторождение, республика Саха-Якутия, 2006-2007г.;
...не Саха, но рядом...
- №602.06.06, Модульная водогрейная котельная МВКУ-4,0ГД (газ-дизельное), Промбаза ОАО "СТПС" РТУ, участок №2, котельная №2, г.Надым, 2006г.;
- №611.06.06, Модульная водогрейная котельная МВКУ-1,5ГД (газ-дизельное), ОАО "Автомобильная компания "Восток-Лада", г. Новый Уренгой. Западная промзона. Панель "Л", 2007г.;
- №621.06.06, Модульная водогрейная котельная МВКУ-4,0ГМ (газ-мазут), Средне-Назымское и Галяновское нефтяные месторождения, Ханты-Мансийский автономный округ, 2007г.
Цитата(zeman @ 21.5.2008, 19:49) [snapback]255013[/snapback]
А теперь положа руку на сердце признавайтесь, спроектированная Вами блочная котельная

Рука не поможет. Положите лучше взгляд на чертежи (правда некоторые из них я уже приводил на форуме, ну да может ни все видели).

ИТАК!
Смотрим на блочную водогрейную котельную!

План расположения оборудования:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Тепловая схема котельной:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Трубопроводы котельной. План на отм. +0.000:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Фасады. Общий вид:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
И кто мне скажет, что в ней сокращено, в ущерб функциональности???
спец
Цитата(sl-spds @ 21.5.2008, 21:52) [snapback]255070[/snapback]
Эти коробочки изготавливаются, как не удивительно, тож по проекту, и как правило индивидуальному!

Да у нас все идет по индивидуальному?
спец
Цитата(sl-spds @ 21.5.2008, 21:52) [snapback]255070[/snapback]
Только "дилетант-проектировщик" может сравнивать качество монтажных работ в сборочном цеху завода (включая существующую подготовку производства), и "коленочное" ваяние на неподготовленной строительной площадке (пусть и далеко от населенного пункта).

Про какой сборочный цех завода Вы тут ваяете. В основном подрядчик лепит все на своей промплощадке.
Заводов единицы.
Цитата(sl-spds @ 21.5.2008, 21:52) [snapback]255070[/snapback]
И как то не поворачивается язык, называть дилетантами-заказчиками, такие конторы как:
- Сургутнефтегаз;
- Татнефть;
- Севертрубопроводстрой (СТПС);
- ОАО «Башкирэнерго»;
- ООО "УРАЛТРАНСГАЗ".
- ЗАО "Регионгаз-инвест" (подразделение "ИТЕРА").
(перечисляю только некоторых из своих заказчиков).

Понятно, для этих заказчиков модульные, а ещё лучше полного заводского изготовления котельные просто необходимы. А если взять города Москву, Киев, Питер? Где их лепить?
Цитата(sl-spds @ 21.5.2008, 21:52) [snapback]255070[/snapback]
Смотрим на блочную водогрейную котельную!
И кто мне скажет, что в ней сокращено, в ущерб функциональности???

Никто не скажет. Котельная нормальная. Мы делаем такие же. Блок-модуль котла, блок-модуль насосной и т.д. Ничего нового и необычного. А котельные полного заводского изготовления делались военными ещё 25 лет назад на разных видах топлива и новостью тоже не считаются. Котлы, автоматика - да импортная, новая. А так сильного отличия в чем-то невидно. А Вы все толкаете: "Высший пилотаж и т.д". На медаль идете коллега.
sl-spds
Цитата(спец @ 22.5.2008, 1:58) [snapback]255088[/snapback]
Про какой сборочный цех завода Вы тут ваяете. В основном подрядчик лепит все на своей промплощадке.

Вот, вот, научились, некоторые, сарайчики лепить из сэндвич-панелей, и вообразили, что если поместить в сарайчик котелок, то это и будет - КОТЕЛЬНАЯ!
Цитата(спец @ 22.5.2008, 1:58) [snapback]255088[/snapback]
Понятно, для этих заказчиков модульные, а ещё лучше полного заводского изготовления котельные просто необходимы. А если взять города Москву, Киев, Питер? Где их лепить?

Дык, а про крыши забыли? Туды и лепить!
Цитата(спец @ 22.5.2008, 1:58) [snapback]255088[/snapback]
Никто не скажет. Котельная нормальная...
...А так сильного отличия в чем-то невидно...

Мерси за оценку!
Эт и пытаюсь доказать!
Что никакие "урезанные" варианты, а тем более нарушение СНиП-ов, при проектировании и производстве, блочно-модульных котельных - НЕДОПУСТИМЫ!!!
Цитата(спец @ 22.5.2008, 1:58) [snapback]255088[/snapback]
Мы делаем такие же...

Коллега, может что-нибудь продемонстрируете (дабы не быть голословным)?
спец
Цитата(sl-spds @ 22.5.2008, 0:16) [snapback]255115[/snapback]
Коллега, может что-нибудь продемонстрируете (дабы не быть голословным)?

Конечно. Только глюк мешает: не могу найти окно загрузки.
zeman
Цитата(sl-spds @ 21.5.2008, 22:52) [snapback]255070[/snapback]
Рука не поможет. Положите лучше взгляд на чертежи (правда некоторые из них я уже приводил на форуме, ну да может ни все видели).

ИТАК!
Смотрим на блочную водогрейную котельную!

Уважаемый! У Вас с головой все в порядке? Разговор шел о блочных котельных полной заводской готовности. А Вы в пример приводите котельную размерами 9х16 метров. Можно конечно на рамах собирать насосный блок, блок водоподготовки, ГРУ и т.д., но это все равно уже будет слова из другой песни. Лично я говорил об блочно-модульных котельных, которые продаются как одно изделие - привезли котельную и поставили на площадку.
sl-spds
Цитата(zeman @ 22.5.2008, 12:48) [snapback]255180[/snapback]
Уважаемый! У Вас с головой все в порядке? Разговор шел о блочных котельных полной заводской готовности. А Вы в пример приводите котельную размерами 9х16 метров. Можно конечно на рамах собирать насосный блок, блок водоподготовки, ГРУ и т.д., но это все равно уже будет слова из другой песни. Лично я говорил об блочно-модульных котельных, которые продаются как одно изделие - привезли котельную и поставили на площадку.

Головастый ты наш! Наверное сам с собой беседу ведёшь?!
Первый пост то, прочти!
Разговор был начат про котельную установку мощностью 21,5 Гкал/ч блочно-модульной конструкции, состоящей из 6-ти водогрейных котлов по 3,5 Гкал/ч.
Или ты решил, что шесть котлов монтируются в один вагончик?
tiptop
Блочно-модульные часто компонуют так, что на фланце трубы гайку ключом не отвернёшь - какая-нибудь стенка мешает. thumbdown.gif
В случае аварийной остановки у блочно-модульной намного больше риска замёрзнуть. sad.gif
jota
Цитата(tiptop @ 22.5.2008, 11:58) [snapback]255232[/snapback]
В случае аварийной остановки у блочно-модульной намного больше риска замёрзнуть.

Ставится аварийный(е) электрорадиатор(ы) или тепловентиляторы с термостатом в дежурном режиме на +10*С. В обычном состоянии термостат его не включает.... В случае аварии включается сам от температуры
tiptop
Цитата(jota @ 22.5.2008, 13:26) [snapback]255243[/snapback]
В случае аварии включается сам от температуры

А если в случае аварии электроснабжения не запустится генератор ? ohmy.gif
jota
Цитата(tiptop @ 22.5.2008, 12:36) [snapback]255250[/snapback]
А если в случае аварии электроснабжения не запустится генератор ? ohmy.gif

Тогда никакой разницы модульная - немодульная - замёрзнут обе biggrin.gif
tiptop
Цитата(jota @ 22.5.2008, 14:00) [snapback]255267[/snapback]
Тогда никакой разницы модульная - немодульная - замёрзнут обе biggrin.gif

... С большой разницей во времени... smile.gif
BUFF
гы. ну и и диалог... можно, я вставлю свои пол-слова?
я ничего не понимаю в котельных, но кое-что понимаю в блочно-модульном проектировании и строительстве - 5 лет блочно-модульные очистные на север гнал...
1. Надежность. Извините, но почему она у блочной котельной будет ниже? С какого перепуга? Надежность оборудования определяется не материалом несущих и ограждающих конструкций.
2. Замерзнет БМК так же, как и обычная из кирпича, если что... вопрос, как этого не допустить.
3. Качество сборки - здесь сложно. В приниципе, я готов утверждать, что "серийное блочно-модульное изделие" - редкая птица. Каждый проект - все равно индивидуален. Другое дело, что на заводе работает бригада, коорая лепит практически одинаковые изделия (с небольшими изменениями) - и получается быстро и качественно. При хорошо поставленном проектировании - ограждающие конструкции типовые, оборудование типовое. Стоит отметить, что, когда речь идет о блочном здании 9х15, собираемом из блоков 9х3, умный и экономный производитель обеспечивает полную сборку на заводе, потом разборку, а на площадку шлет свою монтажную бригаду, шоп собрать все снова. Такая технология отражается на стоимости БМК и сроках поставки - возникают 120-140 дней плотной работы, но минимизирует расходы и время на монтаж на месте. Но - речь идет о налаженном производстве, что бывает не всегда. Я работал в фирме, которая самую первую установку делала, пригнав бригаду с улицы в новый цех - я до сих пор с ужасом вспоминаю...
4. Размеры. Да, можно сделать 9х3, а можно 9х6. Да, будет экономный зак, и будет зак вдумчивый. Бывают и те, и те. Да, в контейнере 3х9х3 практически невозможно обеспечить все нормы, и все равно у нее будет свой покупатель. Я видел и тех, и тех заков... Наличие плохих проектных решений - не основание ругать саму идею в целом.
5. Стоимость. При одинаковых габаритах - не будет разницы в 4 раза, считать лучше надо... И есть пикантный момент... Основной потребитель БМК - газ и нефтянка. Чаще всего, они имеют систему торговых операторов, через которых осуществляют закупки, поэтому цена франко-завод и цена у потребителя могут отличаться в 5 раз... Любой кирпич отдыхает... Про особенности работы поставщиков блочно-модульного оборудования с проектными институтами и заказчиками я вообще молчу laugh.gif
6. Миф под названием "психологически проще" - да, иногда такое бывает. Слава богу, все реже и реже...
7. "Заказчик-дилетант" - миф. Нету там дилетантов - не выживают... Часто есть плохая связь между УКС и непосредственно производством... Но дилетантов - нет. Бывают скверные варианты в борьбе за тендер на поставку (особенно в ИТЕРА бардак) когда оператор бодается за тендер, и готов идти на все ,чтобы получить заказ - в том числе и на подмены оборудования (часто тендерные предложения формируются без учета проекта, сам видел и даже установку под такой тендер разрабатывал)
8. Подчеркну: при нормальном проектировании (с соблюдением всех норм) - "блочно-модульная" означает только упрощенный транспорт и монтаж. Больше ничего. При этом экономия времени на монтаж входит в стоимость котельной, и проект блочно-модульной котельной тоже входит в ее стоимость - не стройте иллюзий... бесплатных пирожных не бывает... В одном случае кормятся строители, в другом - производитель оборудования и генпроектировщик (сэкономивший на проектировании котельной, ну и плюс всякие приятности)

zeman
Цитата(sl-spds @ 22.5.2008, 11:33) [snapback]255204[/snapback]
Или ты решил, что шесть котлов монтируются в один вагончик?

Да нет, я решил, что каждый котел будет помещен в отдельный вагончик, так же как в отдельный вагончик будет помещены насосная группа, ХВП и ГРП. В противном случае почему бы сразу не заказать "блочно- модульную" котельную с тремя котлами КВТС-10?

P.S. А можно я Вам тоже буду тыкать?
sl-spds
Цитата(zeman @ 22.5.2008, 16:15) [snapback]255276[/snapback]
Да нет, я решил, что каждый котел будет помещен в отдельный вагончик, так же как в отдельный вагончик будет помещены насосная группа, ХВП и ГРП. В противном случае почему бы сразу не заказать "блочно- модульную" котельную с тремя котлами КВТС-10?

А они (т.е. котлы, насосы, теплообменники и пр. оборудование) и в самом деле размещены в отдельных модулях, в данном случае 3200х9000х2800 - 5 шт.
Каждый модуль состоит:
- из основания;
- вертикальных стоек каркаса;
- участка крыши;
- фасадного и тылового участка стены.
Боковые стены присутствуют только у крайних модулей.
Свободные проёмы при транспортировке закрываются фальш-панелями.
Максимальные размеры модулей (иначе: блок-боксов) обуславлены транспортными габаритами.
При транспортировке ж/д, они составляют:
- макс. длинна = 12.000 мм;
- ширина и высота =Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Соответственно этими же габаритами обусловлен и выбор оборудования размещаемого в блок-боксах.
Как правильно отметил "BUFF", блоки состыковываются и начиняются на заводской площадке.
После чего приглашается представитель Зака, и подписывается Акт приёмки.
Затем блоки расстыковываются и отправляются к месту установки, где и происходит окончательный монтаж.
Цитата(zeman @ 22.5.2008, 16:15) [snapback]255276[/snapback]
P.S. А можно я Вам тоже буду тыкать?

Да ради бога!
А по поводу "в порядке ли голова" - смотри чаще в зеркало!


спец
Цитата(sl-spds @ 22.5.2008, 14:11) [snapback]255304[/snapback]
Затем блоки расстыковываются и отправляются к месту установки, где и происходит окончательный монтаж.


Правильно и у нас так: все из модулей.

Цитата(zeman @ 22.5.2008, 9:48) [snapback]255180[/snapback]
Разговор шел о блочных котельных полной заводской готовности. А Вы в пример приводите котельную размерами 9х16 метров. Лично я говорил об блочно-модульных котельных, которые продаются как одно изделие - привезли котельную и поставили на площадку.


Не надо путать с котельными контейнерного типа, модульными, транспортабельными, полной заводской готовности в вагонах ж/д типа. Я уже неоднократно вспоминал военных, которые 25 лет назад клепали такое и разбрасывали по лесам от Беларуси до Алтая. И все это задумывалось всегда как временный вариант.

Вопрос: кто подскажет? Куда у меня делась панель загрузки приложений в этом окне? Нет возможности что-то прикрепить. Спасибо.
Pavlik
Модульные котельные хорошая весчь, тока ограничена по мощности, т.к. ограничена габаритом. Ну и разумом еще smile.gif делать 15-20 модулей вряд ли целесообразно.
А по поводу сборки и надежности, моё мнение, что как всегда всё зависит от каждого конкретного случая, могут и модуль отлично собрать
а могути стационарную котельную запороть.
Для маленьких тепловых мощностей на жидком или газообразном топливе самое то, а если учесть что в нашей стране очень много небольших деревень с централизованным отоплением, то думаю восстребованность будет. Да и на производства тоже.
Просто пока еще это в новинку и многие производители не наладили качество сборки и время поставки.
Имхо проект такой котельной по любому должен дорабатываться под каждый конкретный заказ это ж не колбаса в магазине на полке
дайте мне 3 блока по 2 МВт я шесть мвт хочу biggrin.gif
jota
Цитата(Pavlik @ 22.5.2008, 16:40) [snapback]255355[/snapback]
проект такой котельной по любому должен дорабатываться под каждый конкретный заказ это ж не колбаса в магазине на полке

Лучше наоборот - каждый объект под стандартизованную котельную иначе пропадает смысл...колбасы
Pavlik
то ж вариант, для ленивых заказчиков и проектировщиков biggrin.gif
Разработали типовую линейку, купили ксерокс получше и сидят ждут заказчика huh.gif
sl-spds
Цитата(спец @ 22.5.2008, 19:20) [snapback]255343[/snapback]
Правильно и у нас так: все из модулей.
Не надо путать с котельными контейнерного типа, модульными, транспортабельными, полной заводской готовности в вагонах ж/д типа. Я уже неоднократно вспоминал военных, которые 25 лет назад клепали такое и разбрасывали по лесам от Беларуси до Алтая. И все это задумывалось всегда как временный вариант.
Вопрос: кто подскажет? Куда у меня делась панель загрузки приложений в этом окне? Нет возможности что-то прикрепить. Спасибо.

А помоему, с "загрузкой" у тебя - нормалёк!
Всё грузишь нас четвертьвековой историей про "вояк".
Козе понятно, что транспортабельная котельная, для "вояк", - временный вариант!
Капитальное, в их понимании - бомбоубежище, пусковая шахта, или, на худой конец, блиндаж! wub.gif
спец
Цитата(sl-spds @ 22.5.2008, 17:51) [snapback]255376[/snapback]
Всё грузишь нас четвертьвековой историей про "вояк".


Мы что пасли вместе кого-то??
Так Ивано-Франковский котельный завод (завод МОЗ 703), один из профильных заводов в Украине, успешно и сейчас выпускает блочно-модульные, транспортабельные котельные "ВИТОК". на любом виде топлива.
А грузить я никого не гружу. Просто даю понять, что тема ненова, а Вы все пытаетесь изобретать то, что уже давно на потоке.
Машинист
Мы не пытаемся изобретать. Мы хотим заработать. А если пытаемся изобретать - то только в хорошем смысле этого слова, ибо тот кто ничего не изобретет - тот мертвый специалист.
То что на потоке у Иваново-франковского завода - это хорошо. Но не для всех. Кому-то далеко. Другому долго. Третьему цвет не нравится. Четвертый очень хорошо считает деньги и ему не нравится соотношение цена/качество.

Очень много споров вокруг слов модульная - не модульная. Блочная - не блочная. Контейнерного типа, вагонного, еще какого-то. Транспортабельная - нетранспортабельная... Это все одно и то же.

Модуль - это часть. Блок - тоже часть. Из этих частей собирается котельная. Как МКС. Модуль может быть один. Или несколько. Из контейнера он сделан, из вагона, или это чья-то особая конструкция - это не концепт. Главное - что в нем поместится, начинка. Грамотная схема и качественная сборка. Второе главное - насколько это транспортабельно, насколько прочно. Насколько удобно оно стыкуется друг с другом на месте. Вот из этого складывается то самое соотношение.
Как представляю себе, у серьезного производителя разработана линейка модульных котельных, различных по мощности, по соотношениям нагрузок, по видам топлива, по основному оборудованию, по оформлению наконец. Эта линейка сертифицирована и потребитель выбирает себе конкретное изделие из этого ряда, по каталогу. Проектирование самой котельной при этом исключается - все уже однажды спроектировано. Только привязка к месту.

Психологические особенности и дилетанты - это не мифы, это так и есть. Разница огромная. Обеспечить, допустим, на предприятии возведение новой котельной, либо реконструкцию старой сможет далеко не каждый специалист даже энергетического профиля - запутается в деталях и в итоге упустит либо сроки, либо деньги. Сначала тех. задание плохо составят, потом проект пробуксует где-то, поставка затянется, и так далее. А профессионально купить, привезти и поставить модульную котельную сможет любой толковый менеджер, способный руководить группой из двух-трех человек. И не надо заканчивать институт для этого. А дилетантом быть просто - надо быть специалистом в другой области, только и всего.

Не удержался еще раз от автомобильной аналогии (к машинам неравнодушен с детства)
Раньше водитель - это была профессия. Уметь ездить на машине, знать машину - это было что-то. Вызывало уважение даже.
А теперь - это как ботинки носить. Сел и поехал - в одной руке мобильник, в другой стакан с кофе.
Так и котельные - становятся доступнее для широкого и непрофессионального покупателя.
Как в свое время и компьютеры.
Как вертолеты в Штатах и Австралии (не сам придумал, в "За рулем" читал)
Alex_
Перенос сборочных операций со стройплощадки на завод - это, как правило, верно, особенно если эти операции приходится выполнять в наших чудных нефтедобывающих районах, где за заслонкой Ду 100 иной раз надо ехать за 1000 верст. Главный минус видится пока только один - крайне низкая тепловая инерция ограждающих конструкций. Всякое бывает: электроснабжение отрубилось, генератор барахлит, вся эта железячная коробочка замерзает на глазах, аварийная бригада застряла в сугробе, приехала в уже выстуженное в дым помещение... ну да не мне Вам про все это рассказывать. Разница в скорости замерзания очень часто оказывается критичной. Так что сто раз надо подумать.
BUFF
Цитата(Alex_ @ 22.5.2008, 23:08) [snapback]255442[/snapback]
в наших чудных нефтедобывающих районах

ставят ряд генераторов на попутном газе, обеспечивают 1 категорию - и парятся только по поводу плохой работы оных на попутном газе...
и если при проектировании не учли, что котельная должна быть запитана по 1 категории - это проблема не котельной, а того, кто ее проектировал smile.gif
тоже самое касается и Якутии - жил там в Айхале в квартире с энергетиком (тож по котельным), за выходные наслушался историй, как люди (в декабре!!!) решили переводить теплоснабжение с 95-70 на 115-90. Он матерился все выходные - не мог им втолковать, что все трубы полетят к черту, а его раком ставили - запускать.
Может, я и не прав - но людской фактор - это самое страшное в данном случае...
glam
Фото с SHK 2008 что называется в тему

Вот такой заводик по производству БМК Рационал уже строит в Липецке. Ну и дальше непосредственно сами примеры котельных в сборе которые были на выставке. Надо сказать проработав год в одном из северо-западных филиалов Рационала, я был удивлен тем размахом до которого сейчас выросла компания. Видимо очень грамотно менеджмент организовали. Или я просто повелся на те площади которые фирма занимала на выставке (особенно вспоминая то какой закуток в 3 квадратных метра мы занимали с одной горелкой WG 5 или 20 на местной региональной Expo выставке 4 года назад).
makishev
Красиво то как....
Pavlik
Красиво то конечно красиво, только на сколько я понимаю 3,05 это высота, а 3,41 и 3,8 это ширина , тяжко такую будет от станции до пункта назначения на машине везти.........
да и 3.8 это не жд габарит по моему.....
спец
Цитата(sl-spds @ 22.5.2008, 0:16) [snapback]255115[/snapback]
Коллега, может что-нибудь продемонстрируете (дабы не быть голословным)?


Смотрите.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.