Посмотрите картинку и далее чертежи Офисно-торгового центра.
В файле дан также пример, по образцу которого хочу сделать.
Объект плановый, и заказчик как-бы вменяемый, надеюсь.
Дабы не портить фасад, возможны приточно-вытяжные системы с рекуперацией.
На плане Офисов сделана разводка вентиляции в 1 линию.
На офисном этаже в коридорах можно понизить высоту подвесных потолков для магистральных воздуховодов, а в торговом зале так не выйдет.
Вопросы: Можно ли перенести примерно ту же разводку на нижележащий этаж где торговый зал?
Или лучше делать в торговом зале с нуля: приток весь у окон, а вытяжку в центре?

Что касается, офисного этажа то я бы оставил Вашу схему (сам конструирую по такому же принципу). По торговому залу сделал бы сосредоточенную подачу в рабочую зону диффузорами в квадраты примерно 6х6 или больше (в зависимости от типа выбранных диффузоров, высоты потолков и условий воздухораспределения) в том числе и в квадраты под окнами. Вытяжку сделал бы вдоль глухой стены по оси В.

Выждав паузу, благодарю за ответ и жду других советов. Здесь непонятно: не получится ли вытяжка в одном месте как сквозняк, может лучше протянуть вдоль оси симметрии в центре?

Присоединяюсь к Strongman, со вторым все понятно общепринятая классическая схема обсуждать особо нечего, мне непонятно зачем дублировать два параллельно проходящих воздуховода (лишний расход материалов) если можно сделать ответвление в непосредственной близости от места выхода из шахты ну это наверно пока еще не окончательно. По схеме первого этажа все по той же схеме которую предложил Strongman, только вытяжку расположил бы из условия максимально близкого расположения к шахте и если в торговом зале имеются зоны с больше интенсивностью запахов (гриль, рыба, колбаса и т.д.) то над этой зоной, саму вытяжку выполнить через большие растровые решетки которых будет не так много.
какое страшное слово сквозняк , нет не получится если вы говорите о высокой скорости от вытяжных решеток, то как сами понимаете кривые скоростей на вытяжном отверстии находятся очень близко от источника т.е. грубо на расстоянии 0,8м скорость будет около 0,2 м/с, а если вы говорите о высокой скорости потока идущего от притока к вытяжке то грубо можно представить сечение помещения и понятно что скорость в сечении 30х3м будет очень мала. К торговому залу хорошо подойдет руфтоп, у него лучшее отношение стоимости кВт тепла, холода + вентиляция.
Если позволите немного не в тему но отмечу что изображение воздухораспределителей противоречит ГОСТу это я все о примере так (треугольником с отрезком параллельным основанию) обозначаются решетки и только на схемах, а в вашем случае это должны быть направления потоков воздуха т.е треугольники без линии у основания.

Можно!
Если воздуховоды притока в центре офиса, (паралельные осям 4 и 8) объеденить в один и врезать в канал шахты отдельно от существующего(который выходит в коридор) или в него же но рядом с шахтой . Так же и вытяжку.
Если пересчитать систему тогда, короба в коридоре не будет. Система подойдет и для торгового зала. Теоретически

Не случайно системы на офисном этаже обособлены, предполагаю сделать рекуперацию.
А если объединю, тогда сэкономлю металл, но лишусь изюминки. Вообще, спасибо!

1. Что не увидел вентиляцию коридоров и вроде компенсацию вытяжки с/у и курительных.
2. Не уверен что вы уместитись притоком и вытяжкой в отгороженный закуток в 1000 мм.
3. Надеюсь у вас высокие потолки.

Вы о чем, коллега , мы же не рисованием занимаемся.

Уместит, в два ряда. Пространства не заняты столами, ну будут потолки там чуть ниже, воткнут туда аппарат с водой или ксерокс.

Изюминкой проекта должны стать приточно-вытяжные установки с рекуперацией, если заказчик согласится.
Но у меня вопрос по диффузорам 4АПН: КАК к ним крепить воздуховоды?
Неужели обязательно делать камеру статич. давления?
Есть ли где пример крепления этих 4АПН в потолочном исполнении?

Изюминкой проекта должны стать приточно-вытяжные установки с рекуперацией, если заказчик согласится.
Но у меня вопрос по диффузорам 4АПН: КАК к ним крепить воздуховоды?
Неужели обязательно делать камеру статич. давления?
Есть ли где пример крепления этих 4АПН в потолочном исполнении?

Так схема воздуховодов остаётся та же самая!?!?

Система воздуховодов нравится мне всё больше и больше, зачем менять?
Посмотрите систему разводки по торговому залу.
Минимум пересечек и минимальные сечения воздуховодов.
Объём воздуха совсем небольшой, всего 3600м3/ч на торг.зал, думаю, потянет.

А чем Вас не устроил мой вариант, тогда бы не пришлось делать заново торговый зал.
Тогда к чему первый Ваш вопрос - Можно ли?

На офисном этаже в центральном закутке я сделал приток у стенок, а вытяжку в центре. В торговых залах так не делаю и система там иная.
Если я не понимаю Ваше предложение о лучшем типе разводки, можете ли изобразить Вашу систему на моих рисунках?
Кроме того, так и не понял, как крепить эти диффузоры к воздуховодам.

Система вентиляции такого объекта делается значительно проще. Особенно часто применяются регулировочные клапана постоянного расхода.
Разветвления типа "виноградная гроздь" не применяется из-за тяжёлой балансировки, особенно вытяжной части. После "Т" образного разветвления ветви слишком чувствительны к изменениям количества воздуха. Малейшее изменение вызывает опрокидывание потоков.
Количество свежего воздуха в торговый зал 3600м3/ч при площади около 900м2 мне кажется занижен, не знаю ваших норм, но по нашим в 1,5 раза надо больше - это минимум.
Я бы концентрировал вытяжку зала. В вентиляции основная задача подать воздух в нужное место...... вытяжка - второстепенная.
Абсолютно непонятны решения по балансированию системы, нет огневых клапаноа, нет разреза - может воздуховоды вообще не поместятся - здание каркасное, ригеля выступают вниз на 25-30 см - как обойти воздуховодами?
ПВ рекуператор - где забор воздуха (+2,5м не менее -над землёй) и где выброс.
А что, нет охлаждения притока? Если нет, на летнее время приток и вытяжка должны быть значительно увеличены.
Вобщем, рисунок мальчишки типа "Пусть всегда будет солнце...."
Я бы посоветовал поработать под руководством опытного ГИПа, а только потом браться за такие объекты.

я тоже вижу, что система неудачная.
Но опытного ГИПа у нас не было, нет и не будет, так как такие объекты редки.
Насчёт ригелей, завтра поеду смотреть их в прямом эфире. Поэтому пока рисую в одну линию.
Похоже, как у меня, торговый зал не провентилируется вообще, и надо убирать всё из центра зала?
Приток вдалеке, а вытяжку напротив у шахт, так будет лучше?

Для зала есть 2 варианта:
1. Фальшпол и подача воздуха снизу через специальные дифузоры-пуговицы. Вытяжка концентрированная
2. Промышленный дизайн - воздуховоды открыто ниже ригелей. Раздача "Синусами" или решётками монтируемыми прямо в воздуховод. Также и вытяжка. - найболее предпочтительный вариант.

Офисные помещения. Там где граничат с коридорами, пониженный потолок в коридорах, подача и вытяжка решётками в стене кабинетов. В центральной части, где нет коридоров: или из под пола, или раздаточные и вытяжные воздуховоды в коробе из г/картона рядом с колоннами - они как раз выйдут над перегородками кабинетов.
Учитывая конструктив здания, ваша нарисованная система не может быть смонтирована!

Вариант с подачей воздуха снизу исключаем сразу, у нас не поймут.
Низ ригеля на 230мм ниже низа плит перекрытия.
Если сделать подшивной потолок в чистоте 400мм, туда влезут и 4АПН с камерами стат. давления, и гибкие шланги 160мм и воздуховоды 150мм спокойно пройдут под ригелями.
В коридорах потолки ещё ниже потребуются.
Направление ригелей вдоль оси симметрии здания и это хорошо.
Офисная часть мне нравится, в торг.залы переработаю заново.

Нигде не написали, какое расстояние получится от пола до подвесного потолка. Не получится ли в зале низкий давящий потолок? Я бы советовал промдизайн - открыто воздуховоды с решётками или Синусами около колонн, ниже ригелей и никаких дифузоров на гибких вв. Проще надо жить.....

Нам нужен торг.дизайн, а не пром.дизайн. Использовать колонны тоже неприемлемо: отнимает площадь и некрасиво.
Я нашёл пример, где приток по периметру, а вытяжка из центра.
Высота от пола до низа подш. потолка 2900мм при потолке 400мм.
Другое дело, если это нужно ради лишь вентиляции, сделают ли? Особенно если воздухораспределителей будет слишком мало.
Торг.зал попробую сделать с движением воздуха от окон в центр зала.

Ну, значит требования у вас выше европейских.

Вы забыли указать, чем будут торговать в этом зале.
Должен быть проект технологии с расположением стелажей, прилавков, касс и путями движения людей. Бессмысленно подавать воздух туда, где нет людей или вытягивать там, где они есть....
Вобщем, Вы должны "прочувствовать" систему, а не просто впихивать воздуховоды туда, куда они лезут.
Высота 2900мм при площади 900м2 это маловато. Советую согласовать с дизайнером.

Согласовать с дизайнером? Ну если у Вас есть знакомый дизайнер, то с ним и согласуем.
Технология торговли есть. Сейчас соберу новый вариант и сдам сюда на проверку.
Если использовать обычные решетки, то подш. потолок нужен только для осветителей (точно! взять их план!), а вентиляцию там не размещать, наверное, даже лучше.
В любом случае, завтра на объекте обсудим с вменяемым заказчиком на основе 2-х вариантов.

За это время я бы уже закончил проект и забыл бы....

Давно бы сделали? А за какую сумму (в евро), тоже интересно.
Посмотрите 3 рисунка: пример торг. зала; Оборудование и воздуховоды; 2 варианта решений офисного этажа.
Главный вопрос про лучшую систему воздухораспределения остаётся открытым.

1. Проверьте к-во воздуха. По-моему слишком мало.
2. В торговом зале подавать воздух в проходы (там где люди) и к кассам, вытягивать где удобней над стелажами. Вы не ответили какие будут товары. Есть пахучие - значит тянуть над ними.
3. Я уже сказал, что не проектирую соединения терминалов как виноградные гроздья - читайте предыдущие посты.
4. Если стеклянная крыша, её надо обдувать изнутри сухим воздухом
5. Офисы 3 фото слева и внизу - нельзя пересекать воздуховодами противопожарные перегородки между помещениями - или тогда ставить огневые клапана.

Я не научу Вас проектировать. Для этого Вам нужны некоторые фундаментальные знания и опыт, хотя бы присутствия, на монтаже.
То, что Вы пытаетесь разрисовать, похвально но мало.

Есть современные решения по самобалансирующимся системам, системам переменного расхода, которые позволяют значительно уменьшить сечения подающих воздуховодов за счёт перехода на среднее давление.
У меня совсем другой подход к проектированию. Я определяюсь по требованиям архитектора и дизайнера. Все решения согласуются с ними, а они со мной.
У меня вопрос, вдоль или поперёк гнать воздуховоды решается уже в процессе проектирования АС части.
Но бывают случаи реконструкции, которые может быть и похожие на ваш вариант. В этом случае я предлагаю открытые сети, которые достаточно прилично выглядят и прекрасно работают.

Такой проект у меня стоил бы 10-12Е

Магазины находятся на 1-м (проД.) и на 2-м (проМ.) этаже. Их технология разработана архитектором, и вовсе не обязательно будет соблюдаться, особенно при внутренних изменениях.
Пахнущие ли товары? Наверное, такие же как в любом универсаме.
Виноградные гроздья - когда много древовидных разветвлений? Упрощу.
На офисном этаже во внутреннем закутке как лучше орг-ть ПиВ, нужно ли сосредоточить приток в одном месте, а вытяжку в другом? Или нормально чередовать ПиВ как у меня вариант когда решетки в стене?

Продуктовый - надо выяснить где рыбный, мясной отдел и овощной - там тянуть больше. Промтоварный - обувной и резина - там тянуть больше.
На офисах там наверно стеклянные перегородки, поэтому тянуть и подавать надо по отсекам. Рассмотрите возможность прокладки воздуховодов рядом с ригелями как продолжение перегородок. Можно подавать и тянуть воздух из них с помощью решёток и решёток-синусов. Или выходить из магистралей вверх - выше подвесного и подключать дифузоры. Для офисов лучше использовать круглые дифузоры-плафоны с регулированием поворотным донышком

Ежели использовать круглые в потолке, то весь потолок будет ими усыпан.
По-моему, мода на круглые прошла и их ставят лишь в туалетах.
Что удивительно, посещая семинары в М., в многоэтажных офисных центрах, первым делом вижу, что не вижу никакой приточной вентиляции, и ничего, работают люди.
Так что при всём желании присутствовать на монтаже, таких объектов не сыскать в радиусе...
Надеюсь, побеседовав на объекте с монтажниками, что-то проясню, дабы не гнать сто вариантов.
Хочу сделать квадратные в потолке.

Без комментариев.......

Посетил заказчика и работу можно не продолжать: им москвичи давно запроектировали. В спецификации включены именно прямоугольные потолочные как у меня, причём в том же количестве. Их решения разводки не видел, постараюсь выцарапать. Сейчас буду делать теплотрассу, а по внутрянке обошлись без нашей конторы.

А Вы что, без договора начали работать?
Ну, я предполагал, что у Вас есть некоторые проблемы, но не на столько.....

Сфинкс, смотри в каком просторном туалете я работаю.

Однако по 1му утверждению соглашусь - если воздухообмен приличный, высота потолка не слишком высокая и до кучи на фанкойлы тоже круглые повешены (пример нашего офиса), то потолок действительно ими усыпан и я как представитель деятелей вентиляции уже успел перевесить где-то треть всех диффузоров на другие места, т.к. расположены они были совершенно бездарно - прямо над рабочими местами, благо подводка гибкарем позволяет маневр по перемещению на 1-2 клетки армстронга. Приятно когда тебя сверху свежестью обдувает в жару, но когда ты на следующий день приходишь на работу и в ухо "стреляет" каждые 30 секунд от того что вчера приятная свежесть дула в это самое ухо приятного мало.

Насчет того что тарелками можно что-то регулировать тоже не соглашусь. Регулировать можно регуляторами расхода, а тарелка лишь меняет форму струи. Сопротивление воздухораспределителя разумеется тоже меняет, но вот прогнозировать какой расход будет допустим на притоке от кассетного фанкойла с 4мя тарельчатыми диффузорами на притоке с подключением через пленум если несколько из них мы подзажмем на мой взгляд нереально. У нас именно так и было из 4х диффузоров на притоке от фанкойла которые висели либо прямо над рабочими местами либо очень близко и работник попадал в струю по жалобам самих работников закручивали полностью 1 за другим, сначала стало сильнее дуть на других коллег, потом закручивать стало нечего, зато появился характерный свист (фанкойл то никто не догадался выключить за ненадобностью) - через узкие щели свистело то чему все таки суждено было вырваться наружу.

В общем в офисах действительно приступать к проектированию вентиляции и кондиционирования надо только после того как будет известна расстановка рабочих мест по помещениям. В противном случае потом еще не раз будут дергать службу эксплуатации с просьбами что-нибудь закрутить. К сожалению на практике это недостижимый идеал. Работаем на том что есть. В этом плане искренне завидую jota в том что он только после дизайнеров к работе приступает.

Хоть тема закрыта, но мысли опосля....
Вы невнимательны - нетути там фенкойлов....
Там система низкого давления + балансовые на ответвлениях. Устанавливается баланс на ответвление, а потом очень даже прилично подгоняется на дифузорах.
Дифузор не обязательно D100.....
Заказчику повезло, что мсье Сфинкс эту работу не будет делать.....

Пока писал свой пост поста Сфинкса о том что ему дали отбой еще не было.
Речь была не только про фанкойлы, из круглых диффузоров от приточки на которых не стоят балансировочники моим коллегам тоже дует и их было поначалу тоже позакручивали нафиг.

В соседней теме про поэтажное отопление говорю что его тоже отменили. За мной осталась теплотрасса и узел учета тепла.
Больше всего удручает, что на том уровне, как им сделают вентиляцию москвичи, мы в конторе неспособны проектировать.
Выход? Там же где вход...

Выход - найти дистанционного проектировщика на принципиальные решения и графику, а конечное оформление (чёрную работу) и сдачу взять на себя. Заодно и поднатаскаетесь.
Делиться, правда, придёться...

Такое разделение хорошо для нулевого этапа, а лучше будет проектировать вместе, учиться принципиально, чтобы ведущий объяснял свои решения и свои действия. Пусть хоть в одну линию.
Здесь проблема: найденный спец окажется не более спецом чем я; либо скажет: в Магике я в одну линию сделаю и сам сечения подберу.
Выход: взять этот ненужный объект как курсовой и делать явно обучающий пример.
Потом такой же объект дадут через пятилетку, а время жаль...

У Вас что системный подход такой: всё делать через ж.....?
Есть достаточно литературы, где есть и теория и практические рекомендации и на русском яз.
Интересуйтесь, собирайте и классифицируйте информацию на все случаи, ищите и находите.....

Тогда это и будет "Через Жэ", ведь невозможно учиться без проверки, без живого участия. Обычно стимулом является Работа, требующая требуемое качество работ. Так осваивал расчётные системы: учился у людей, а вовсе не по книжечкам.
Попробую найти готовый этот объект у настоящих инженеров...

сфинкс слов на ветер не бросает! Если сказано "Выход там же где вход" - значить, так и будет!
Выход там же, где вход... в недостроенный офисно-торговый центр.
Сейчас придумываю предлог, чтобы выманить московскую документацию по вентиляции для самообуча. У меня есть их спецификация, за неё зацеплюсь и постараюсь получить вент планировки прежде всего.
Имея связь с монтажниками без посредников, вполне возможно приезжать по субботам туда в соседний город "хотя бы присутствовать на монтаже", раз уж меня там визуально признают с сегодняшнего дня.
Если конторе не нужно повышение уровня инженеров, значит, лично мне оно нужнее.

Сфинксу для этого ветер ненужен.
Чем смотреть чужие, может неудачные работы, готовьтесь и получите знания по профилю в университете.....раз планировали.....

Деньги на продолжение учёбы появятся аккуратно на следующий день окончания приёма. Придётся ждать ещё год. Кроме того, предполагаю восстановиться на вечернее, живя и работая поближе к учёбе, но с будущего календарного года. Надеюсь, не придётся "просто увольняться" под новый год, ищу, ищу, ищу уже сейчас.

Чего то все не пойму.
Сфинкс,вы хоть бутылки,что ли собирайте.Но семестр в МИСИ мне известно сколь стоит.Вы вообще что ли не работаете?

Судя по зарпл. ведомости, я "работаю" лучше многих коллег...
Да я уже был зачислен в другой мос. вуз на 3-й курс с перезачетами до 5-го курса, но вовремя переключился с академической учебы на прикладные курсы и не жалею.
Сейчас сдам очередные гос. курсы и устал.
Лишь со след. учеб. года реально продолжить академ учебу.
До сих пор всё получалось...

"Не искренне говорите.А жаль."- "Покровские ворота"

Если будете продолжать, Инж со скуки начнёт Вас медленно размазывать по стенке - как профессионал непрофессионала. Это будет печальное зрелище....

Следовательно, мне тоже нужно становиться профессионалом, только вот что же называть профессионализмом, где точка отсчёта?
А так же: что называть работой?

Знания + опыт

Миллионы работников имеют Знания+Опыт, неужели все профессионалы?
В чём измеряется профессионализм? Мы же инженеры, чем можно измерить профессионализм и потенциал?

Косвенные показатели:
1. Качество работы
2. Сложность выполняемых объектов
3. Отзывы экспертизы, заказчиков и монтажников
4. Постоянное повышении квалификации
5. Отсутствие серъёзных рекламаций
6. Высокий рейтинг у заказчиков и коллег
7. Уровень оплаты труда
При этом всём, достаточные знания в теоретической части и практический опыт их применения.

Исходя из этого, профессиональный уровень устанавливает не сам работник, а по совокупности признаков другие люди