у нас по тех условиям надо поставить счётчик для ливнёвки, может быть кто то столкнулся, беда в том что он в глубине 3-4 метра, так что лотоки невозможны

Если счёщик - это расходомер, то ставьте электромагнитный. С сертификатом для коммерческого учета.

Ой, а можно мне "лабуху" обьяснить - "а нафига козе баян" (С) ?
На ливневку - счёщик?

Смотря куда этот сток идет. Скорее всего его после ЛОС сбрасывают в общесплавную канализацию. Вот для этого счетчик и ставиться.
Вроде так)))

Не, не вьезжаю

Очистка стоков тоже чего то стоит.Вот и требуется установить сколько будет стоить очистка до сброса в водоем их стока после ЛОС.

согласен что стоит, но ливневка(количество осадков) не зависят от того - появился или нет очередной обьект, тем более со своим ЛОС-ми.

Существует такое понятие, как коммерческий учет. На канажке его стали повсеместно требовать на границе балансовой принадлежности систем. Расчетный метод перестал удовлетворять водоканалы. Если сеть общесплавная, отношение к ливневке точно такое же, как и к прочим стокам.
Возможен и вариант требований учета при непосредственном сбросе в водоем, хотя и воспринимается это пока, как экзотика. Но прецеденты есть.
Может быть автор темы пояснит сей вопрос?

вот про это забыл

За всю свою практику впервые сталкиваюсь с таким требованием(кроме как в экспериментальных исследов.). Никакой логики не наблюдаю....мож действительно автор чё разьяснит ?

В МО стали повсеместно требовать...

, обалдеть... куда катится мир...

Въ цивилизацию
А вообще это нормально.Вон засуха на двор пришла и выпало у Вас 10 м3 осадков.А по расчету Водоканалу нада отдать за 1000 м3. Вам не жалко будет платить в 100 раз больше?
Так что это нормально. Сейчас счетчики требуют ставить везде и на всё.Чем ливневка хуже?

ну если точнее это не в Росии, это в Литве, но у нас таких счёщиков никто неделает и не завозят, во все фирмы звонил никто ничего незнает, у вас это есть но вот сертификаты не евросаюзные, а у нас в нашем Снипе так написанно что везде должно быть счёщики, когда ливнёвка с стоянки идёт, она должна быть чистая и надо счёщик, вот в том всё дело

а зачем их завозить? счетчик на ливневку, ну только если для мониторинга...водоканал отпустил 100 кубов а получил стоков 150...возможно неправильный расчет, дренаж, артскважина...
Вы почитайте внимательно ваш снип, в очень большом сомнении я что там есть про счетчик на ливневку...

а если тайфун? коммерческий прибор учета подбирается по расходу...расчитать "погоду" очень сложно..установив счетчик на Qn 1000 кубов и имея 10 в расходе, получите погрешность в ~ 100 %

.......не, все равно не вьезжаю

тады напорный участок надо делать...и опять же подбор от расходов.

Vict, не имеет смысла спорить. Какая разница на какой системе если за сброс воды просят бабки? Труба по расходу в л/с подбирается а не по м3.
Примените акустический прибор-никаких напорных линий,ставиться на лоток или вообще на трубопровод.

Не обязательно, некоторые работают и на открытом лотке в колодце. "Эхо", например. Погрешность, естественно есть, но и сертификат есть для коммерческого учета, а это важнее
На счет счётчиков с европейским сертификатом - не знаю, лучше бы спросить об том тех, кто требует установки того, чего нет в стране. Полагаю, что всё же есть, иначе уж очень глупо всё выглядит.

Вы писали про электромагнитный, а Эхо ультразвуковой...
И..

Ну, я не настаиваю на электромагнитном...

Они есть,но стоят на порядок больше при тех же погрешностях в измерении.Да и хлопот с ними больше, капризные они.

Установка прибора на ливневку то же стоит бабки...и судя по всему кто то очень в этом заинтересован, а смысла 0.
а прибор подбирается по м3, правда если это не скоростемер..
уже написал и подчеркнул в предыдущем посте...


кто они?

Они,это иноземные приборы.
На лоток глубиной в 3-4 метра можно поставить колодец и в нем установить счетчик. В чем трабла?

ЗЫ Пустой разговор....Если в ТУ написано СТАВИТЬ значит это оправдано. И требуется.

и поэтому

правда ведь вы никогда не устанавливали счетчик на канажку, на трубе, в колодце ?

пустые разговоры оказываются в мусорке

обратитесь в ваш стандарт, есть ли в реестре подобное...если есть, там(в реестре) есть и наименование и адрес фирм введший его в реестр....

Устанавливал, какие проблемы? И на трубе, и на лотке колодца

Vict, воспользуйтесь поиском в интернете.Найдете все приборы как наши так и заморские. И требования к их установке и обслуживанию тоже. Удачи.

Андрей, вопрос не Вам был задан , но раз лезете на амбразуру, то я верю что на трубе напорной устанавливали, а на безнапорной есть проблемы, и соответственно вы о них знаете...и соответственно для автора темы данный вариант неприемлим


Учту ваш совет

Они есть и на напорной, если это не чистая вода Но вопрос стоит несколько иначе. Если от меня в ТЗ требуют установки прибора учета, я ставлю такой прибор. Тем более, что производитель позиционирует возможность установки на открытом потоке или безнапорной трубе и имеет сертификат на прибор

К примеру, упоминавшийся ультразвуковой расходомер ЭХО-Р-02, позволяющий организовать автоматический учет сточных вод в открытых каналах и безнапорных трубопроводах:
http://www.signur.ru/

Все верно, и я не оспариваю желание зака или водоканала(хоть и абсурдные), но исхожу из того автор написал - труба ливневки зарыта на 4 метра, если это безнапорка и как советовал другой участник установить колодец, то автору придется углубиться колодцем на 5,5 метра, т.к. датчик на безнапорке, на трубе надо устанавливать снизу трубы...Если напорка - другой вопрос, и легче решение...а учитывая что у автора нет выбора приборов, чувствую что придется ему искать место для лотка, либо аргументировать невозможность установки в связи с отсутствием таких приборов в реестре...


до меня эхо дошло, что я не знаю про ЭХО

Vict, почему все же ноль смысла?
Вот читаю эту тему и вспомнила, что как-то делала расчет ливневки для суда.
Первое предприятие сбрасывало ливневые стоки со своей территории в коллектор второго предприятия. При этом первое предприятие платило деньги за этот сброс именно второму предприятию и они заспорили о количестве этих денег. Второе предприятие сделало расчет по укрупненке как-то и требовало оплату именно по этому расчету своему. Тогда первое предпрятие обратилось в проектную организацию и сделали расчет. Помню они даже деньги за этот расчет так это с условием платить собирались, что мол если меньше получится цифра то тогда заплатим, а если такая же или больше то не будут платить за сам расчет.
Ну получилось тогда в три раза меньше, они моментально заплатили и уже чем там дальше дело кончилось я не в курсе.
А так вот бы поставить счетчики на ливневой сток и более менее реальные цифры получать при расчетах таких. Чего плохого-то?

Там еще могут быть дренажи, да и просто инфильтрация в сеть, по объему превышающая саму ливневку ...

Установка прибора

Ну вот мне лень было это скидывать,сделал это andrey R. Не помню,чтобы датчики ЭХО ставили ПОД лоток или трубу)))))
И сложности в установке дополнительного колодца нет.

уже писал, а Андрей дополняет...


Никитос, это уже вторая тема на моей памяти где вам лень

Андрей, данная установка для канальи с примерно известным расходом, ..в ливневке сего нема
При переменном расходе(засуха, тайфун... ) применяется двойной метод излучения, и именно через среду измерения...
примерно так...

Ах, оставьте Вы этих глупостей, и так уже бедному проектировщику некуда бечь от всяких мудрствований, так Вы еще всякие хитрые хитрости предлагаете
Через среду хорошо чистую воду мерять, а стоки - лучше просто отслеживать уровень, пусть и с погрешностью. Где она будет больше - не так и однозначно. Зато энта штука имеет сертификат для коммерческого учета, а вот та, о которой Вы пишете, его имеет?

Про неравномерный расход понятно, я о другом. Если иногда есть ситуации когда критично знать все же сколько будет ливнестоков - для тех же денежных расчетов, то пусть уж лучше этот счетчик будет, чем вообще не понятно как знать за сколько платить.

Интересно,а зачем проектировщики ливневые стоки считают тогда?

Проектировщики считают не стоки, а пропускную способность трубы. Да еще и с заданной вероятностью её недостаточности. Посчитать случайную величину (объем стоков), не зависящую от проектировщиков, невозможно.

Если конечно тайфун или засуха ( ) то тут ничего не подсчитаешь естесственно. Но по расходам мы подбираем ЛОС и регулирующую емкость....да и при оплате в Водоканал местный счет за годовой расчетный сток выставляют.Так что тут всё же есть какая то закономерность.

Или чего то не так?

Регулирующую емкость подбирают по объемам, а не расходам. Расход через очистные не всегда равен расчетному расходу по сети. С оплатой тоже не всегда так, иначе не было бы требований организации коммерческого учета...

Ва-у, сколько хочеться ответить...но я счаз "мсье", и завтра им возможно буду(у моих хороших знакомых начались юбилеи ), но как буду не "мсье", обзательно отвечу...
Но в большОй степени Андрей имеет правоту ..но я имею её больше

ПС. пардонсу...но я счаз...

Расходомеры ЭХО-02 прекрасно работают и на фекалке, и на ливневке (из опыта 5-летней эксплуатации) - только надо следить, чтобы под датчиком засоров не образовывалось - а то сразу уровень поднимается, отсюда и количество за сутки!

Из личного опыта эксплуатации "ЭХО" - работают из рук вон плохо из-за недостатков самого метода, т.к. нужно учитывать весьма абстрактные параметры типа "уклон лотка (трубопровода)" и "коэффициент шероховатости". У нас "ЭХО" стоял на учете перекачки стоков из резервуара в безнапорную городскую канализацию (D1200), его показания в 2-2,5 раза отличались от подачи в резервуар, учитываемой напорными (электромагнитными) расходомерами. Подача, учитываемая электромагнитными расходомерами, сходилась с расчетной характеристикой насосов, перекачивающих стоки в резервуар. Настраивать "ЭХО" несколько раз приезжал представитель "Сигнур"а - безрезультатно. Колебание уровня в резервуаре контролировалось гидростатическим уровнемером, так что на изменение уровня грешить не получается.
С "Сигнур"ом у нас вообще как-то не сложилось - кроме "ЭХО" мы пытались применять в отстойниках датчики уровня раздела сред (для определения уровня осадка; не помню, как модель называлась) - тоже не пошли, притом некоторые явно с браком электроники. Вообще хотелось бы узнать мнение эксплуатации об их приборах - может, только у меня опыт с ними негативный?
Вообще практически единственный точный способ учета расхода в самотечных каналах и трубопроводах с погрешностью менее 2% - допплеровские расходомеры типа NIVUS'a, но они стоят 300-400 тыс. руб и выше... По опыту общения с канализационщиками - всё остальное ставят как правило "для проверяющего, чтобы было".

ой

ой-ой


ой-ой-ой


это же надо... столько уважаемых людей - и все наврали, и подписались под этим

Это все подельники! :DНалицо у них сговор!

А также "ой-ой" и "ой-ой-ой".
Вы знакомы с функционированием базовой метрологической службы Мосводоканала? Она фактически не отвечает за качество работы приборного парка - за это отвечают службы эксплуатации на местах (цеха КИПиА и главные инженеры станций и подразделений). Базовой метрологической службе параллельно, как и у кого работают приборы. Я говорю про водоподготовку, про канализацию не знаю - может и действительно производят техническое обслуживание. Это - личный опыт 3-летней давности, вдруг сейчас что-то поменялось...
Я говорю только то, что лично видел своими глазами и в чём принимал участие. Про то, как пишутся отчёты и как лоббируют свои интересы изготовители (рынок Мосводоканала по тем же ультразвуковым расходомерам - порядка 500-600 приборов, может больше), я имею некоторое представление. В Мосводоканале "хорошо и надежно" зарекомендовали себя, например (лично видел отзывы):
- преобразователь концентрации коагулянта ПКК-Т (на деле врал просто убийственно, в разы)
- преобразователь дифференциального давления Сапфир-22 замечательного завода "Манометр" (даже обсуждать не хочется)
- ультразвуковые расходомеры UFC, Ирвикон (за год хотя бы раз выходил из строя каждый третий прибор и не из-за проблем с питанием или грозы)
- электропривод (жаль, не помню отечественного изготовителя) с удивительно кривым путевым выключателем. Тут я грех с положительным отзывом взял на душу. Приобретение было инициативой нашего главного механика - его бы вздрючили бы за плохой отзыв, надо же было помочь хорошему человеку.) После положительного отзыва о высокой надежности мы их больше не приобретали, так как был личный разговор, что отзыв - отзывом, а по ночам бегать из дома на недозакрытия мы тоже не хотим.
СО-1 (спасибо, что напомнили) испытывали в отстойниках и в ведре с водой и илом. С добавочными резисторами экспериментировали. Повторяемость отсутствовала напрочь. Что интереcно, с такими же датчиками упражнялось другое подразделение на нашей же станции (у них было 2 датчика, у нас, по-моему, 4) - результаты у них те же.
Причины написания положительных отчетов могут быть самыми разными. Самая простая - если у меня на не самом ответственном для меня участке установлен прибор, который плохо работает, а доступного (финансово, технически) решения я не знаю - я всегда напишу, что он работает хорошо и бесперебойно. Иначе как минимум: а) получу по шапке за то, что вложили деньги в хреновину б) буду ломать голову, как эту в общем-то второстепенную проблему решить в установленный срок.
Ещё по поводу положительных отчетов. У нас из порядка 80-и ультразвуковых расходомеров (не "Сигнур") в год хотя бы один раз выходили из строя по причине неисправности электроники около 30-40% (велся учет в журнале; здесь я не учитываю выходы из строя от воздействия грозовых перенапряжений - это отдельная беда). Так как был заключен договор с подрядной организацией, ремонт выполнялся быстро, да и главное был подменный фонд. И по всем отчетам все эти приборы проходили как "надежные в эксплуатации... бесперебойная работа...". Потому что "не буди лихо".
С другой стороны для нас эти выходы из строя действительно не представляли особой проблемы, так как был подменный фонд (то есть в крайнем случае можем быстро заменить прибор собственными силами) и рядом в Москве обслуживающая организация с возможностью оперативного ремонта. К тому же неплохая точность 1,5% и очень низкая стоимость в наших условиях действительно окупала их невысокую надежность. А вот если бы мы находились за 200 км от Москвы и подменного фонда не имели - это была бы монтана!
Поэтому при всём уважении к отчетам отношусь настороженно.
Было бы любопытно ознакомиться с отзывами тех, кому лично приходиться эксплуатировать расходомеры ЭХО. Кратко причины личного скепсиса по личному опыту:
- прибор установлен на безнапорном трубопроводе сброса в городскую канализацию D1200 с известным строительным уклоном (значение уклона
взято из исполнительной документации строителей).
- объем сброса легко вычисляется по изменению уровня в резервуаре промстоков (площадь известна, резервуар оборудован
гидростатическим датчиком уровня). Отсутствие притока в резервуар на момент сверки измерений контролировалось.
- расхождение составляло порядка 100-150% (на плотность и датчик уровня не спишешь - легко проверяется метром).
- заиливание безнапорного трубопровода, его полного заполнения, подпора в трубопроводе не наблюдалось (неоднократно проводились
наблюдения через смотровой люк в трубопроводе).
- неоднократно приезжали представители "Сигнур" - проблема не решена.
Ничего личного против "Сигнур" я не имею и никого не рекламирую - просто вот такой личный опыт (с СО-1 и ЭХО-Р-02).

P.S. Внушает доверие, что отзывы о работе приборов "Сигнур" взяты с их сайта.

Зачем так много букафф, вполне достаточно этого:




А вот это - ну очень понравилось

Мне тоже это нравилось, и нашему метрологу, особенно их основательный подход к проведению контрольных замеров на водоводах 1 и 2 подъема накладным Panametrics'ом. Жаль, что будет многа букав, да и некрасиво мне камни метать в братков, хоть и бывших.
А вообще действительно интересно, у кого есть личный положительный опыт эксплуатации расходомеров для самотечных каналов и трубопроводов? Как при этом проверялась точность учета?

То бишь, сию эпическую сагу мы не увидим?

Меня терзают смутные сомненя... Увидим, но немного пожже