" "экономические исследования"

"У тепловых насосов хоть какие-то внятные сроки вылазят... "

"А для чего? Надо - поищем" "

Чтобы поточнее оценить "хоть какие-то внятные сроки " для себя и заказчика

И мерседесы S-600 покупают. И джипаки" нафаршированные", зная, что с асфальта не съедут никогда. Реально не обоснованная потребительская мотивация - попросту говоря, хочу и ниипет

Реально обоснованная, очевидно, способна лишь сформулировать рекомендации: - жить в землянке, ходить в резиновых сапогах и питаться чёрным хлебом и т.д.
А где, интересно, дают достоверный расчёт окупаемости? Что, по Вашему, имел ввиду хаусмастер, поясняя, что

И существуют ли очевидные признаки наступления заветного момента окупаемости?

acsolar

Продолжим автомобильную аналогию. Из пункта А в пункт Б по асфальтированной дороге двум человекам можно доехать за время С с одинаковым комфортом на Форде-фокусе и на Лексусе GX 470. Надежность обоих автомобилей, требующася для выполнения данной задачи, достаточно высокая. Но капитальные и эксплуатационные затраты отличаются в разы. Более того, если сравнить фокус с каким-нибудь"гелендвагеном", то, пожалуй, первый даже легче в управлении. Мягко говоря, здесь вопрос престижа, попросту - понты. Так почти со всеми потребительскими товарами, включая инженерные системы.

Расчет здесь может быть исключительно сравнительный. В самом простом варианте он выглядит так: Есть оборудование А стоимостью х и требующее эксплуатационных затрат у в год, и орборудование В стоимостью z с затратами v в год. Через какой-то промежуток времени t суммы капитальных и эксплуатационных затрат сравняются:

x+y*t = z+v*t Отсюда при известных x, y, z, v находим t

По-хорошему, здесь надо учесть еще упущенный процент по возможному депозиту, если выбрано более дорогое оборудование, остаточную стоимость оборудования и еще много чего... Это к экономистам.

Но при всей своей дубовости эта формулка дает возможность очнь быстро оценить, что к чему - многое в голове становится на свои места. И уж поверьте, любой вменяемый заказчик это соотношение всегда держит в голове.

Насколько же надо быть крупным знатоком подобных материй, чтобы всех без исключения клиентов хаусмайстера представлять себе именно подобным образом. Понятно, что это - единственный способ объяснить то, что никак не хочет укладываться в голове: что, по-видимому, окупаемость это не единственный аргумент, который имеет смысл брать во внимание.

Здесь расчёт должен быть или учитывающим всё и вся или вовсе никаким. В случае же, когда из семи необходимых аргументов мы привлекаем только три это не расчёт. И то, что получение остальных необходимых вводных сопряжено для нас с какими-то трудностями, дела не меняет.

К сожалению-то как раз-таки наоборот. И результат подобных примитивных оценок - как мы любим "на пальцах", с точностью "плюс-минус километр" уж кому-кому, а тем, кто интересуется темой, более, чем очевиден - полная разруха.

acsolar

В голове он держит чаще всего простую формулу: Получить побольше, заплатить поменьше. Упрощение? Ровно такое же, как в приведенной T=(x1-x2)/(a1-a2), где х - разовые вложения, а - годовые затраты.
Как только начинаешь говорить с заком предметно, каждая компонента распадается на множество вариантов с подвариантами.
Сегодня ездил к предст. зака, так вылезла совершенно неожиданная проблема: Хочет на все радиаторы терморегуляторы и непременно возможность накручивать их по своему желанию. Общее впечатление от разговора тягостное. В то же время пришел по протекции, значит, просто отказать нельзя, отказать нужно с соблюдением политеса.
Еще неожиданный фактор: крутой спуск на участок. Т.е. завоз топлива будет проблемой даже поэтому.
А ничего этого в нашей формуле нет.
Нет, так же, учета нормальных, а не имиджевых комфортных показателей. Сравним ТН с твердотопливником в этом плане? Даже не хочется. Таких засад при сравнении много, они не только в тех. характеристиках оборудования. О них можно вообще не говорить с заком, акцентируя на другом.
Пока писал, на этот пост отписались аналогично. Ну пусть останется.

А почему бы Запорожец не сравнить с Лексус?

Насчёт терморегуляторовна радиаторы - нормальное желание, непонятно чего Вас так это удивило....

Ко всему сказанному добавлю:
Alex рассуждает с точки зрения заказчика для массового потребителя. ТН к такой роли и не готовился. Для него нужны или специальные условия (проблема с топливом или регионом) или желание владельца иметь что-то такое надёжное, чтоб поставить и забыть.
Мои аргументы при разговорах с потенциальными заказчиками начинаются с вопроса: Вы очень беспокоитесь по поводу работы своего холодильника? Думаете, выйдя из дома - а выключил ли я холодильник? Не будет ли пожара? Или дети залезут и т.д.
Надёжность, безопасность и комфорт - это то, за что люди согласны платить.
Вернувшись к автомобильной теме. Если ездили когда-то на Запорожце, то знакомо было чувство того, что может и не доеду.... на Лексусе такого чувства нет.... о комфорте я уже не говорю.
Котёл твёрдого топлива - это Запорожец по сравнению с ТН (Лексус)

Непосредственно по экономическим исследованиям дефростации применительно к воздушным тепловым насосам, к сожалению, как оказалось - ничего нет. Ниже будет понятно, почему этого нет и в специальной литературе. Статью, ассоциировавшуюся с Вашим запросом - она касается технической стороны предмета, привожу.
Не знаю, разочарует это Вас или наоборот - воодушевит, но паспортные данные, приводимые солидными производителями, дефростацию учитывают. Так, например, не акцентирующие этого момента ни в одном своём письменном анонсе производители широко известного Altherma, наряду с идеальными - пиковыми характеристиками приводят ещё и реальные - интегральные, учитывающие дефростацию. Иногда производитель специально акцентирует внимание на успехах, достигнутых в этом аспекте. Так, например, в случае с Зубоданом сообщается, что "Интервал между оттайками при работе при -20 °C 150 мин и при этом длительность каждой оттайки 3 мин". На сплиты бывает, в мануалах приводят соответствующие графики. Как правило - в разделе, касающемся пуско-наладки. И тем не менее, если этот момент Вам кажется столь существенным и Вы не склонны ограничиться сказанным - для получения представления о порядке явления сведений из приводимой памятки Altherma, думаю, всё же достаточно.

acsolar

Потому что комфорт и надежность далеко не те. Поэтому и сравнивал с фокусом. Понятно, что сравнение хромает, но суть, надеюсь ясна.

"Статью, ассоциировавшуюся с Вашим запросом - она касается технической стороны предмета, привожу."
за статью конечно спасибо,но как говориться "ХОРОША МАША ,НО НЕ НАША" пробигусь по статье. важные (как мне кажется) пункты выделяю жирным шрифтом

Frost accumulation on the outdoor coil of a heat pump is
one of the basic concerns about heat pump operation. =значит есть проблема

Also, each defrosting cycle will subject the heat pump
to thermal and pressure shock twice.=влияет на срок жизни комрессора,особенно в наших условиях когда растет число циклов,
каково енто влияние

However, it should be noted that “frost-less” is not “frost-free.” If the heat pump
is operated over a long time at low ambient temperature, frost will accumulate on the outdoor coil even with heat added into the accumulator.
= а Вы озаглавили статью как "незамерзаемый_тн" ,скорее " frost retardation",

" In this study, a two-ton cooling heat pump has been tested extensively for baseline and frost-less operation over an outdoor temperature range of 33ºF to 41ºF at 75% relative humidity " а хотелось бы чтобы изучены процессы для наших условий ,а не для Knoxville,Tennessee
The frequency of defrosting cycles can be drastically reduced by a factorof five in the Knoxville, смотрим дружно какая там погода погода в Knoxville,Tennessee

2 acsolar хотел бы почитать подобные статьи но для нашего климата

Уж, как говорится, чем богаты...*

- не вопрос...

- а именно?**

...и?...

*
**

acsolar

* * * ну вообшем мы друг друга поняли,а если кроме шуток ,то хотелось бы увидеть здесь статьи по работе ТН в наших условиях,
а не сравнения лексусов с запорожцами

Если серьёзно, то, наверняка - как и многим с этого форума. В отсутствие же онЫх можно было бы попробовать проанализировать особенности, т.с. специфики, если они имеются...

acsolar

И пойдет здесь флуд по десятому кругу, ибо практического опыта ни у кого толком нет, а если есть - никто не колется.
Что видел лично я: "обычные" бытовые реверсивные сплитухи при попытке заставить их постоянно работать на тепло при отрицательных температурах накрываются медным тазом достаточно быстро. Про "зубаданы" и им подобные ничего не знаю.
Наиболее симпатичный мне аппрат - Stiebel Eltron в варианте для внутренней установки, да и та же разморозка там сделана грамотно. Но увы, в работе его не видел. А хотелось бы при -15С посмотреть.

Поскольку применимо только для частных строених не проходящих путей "взрослого" объекта.А для "взрослого" лучше начать с... только это опять будет.. 11-й круг тогда.

2 all кто-нибудь знает где взять
ASHRAE. 1983. ASHRAE Standard 116-1983, Methods of
Testing for Seasonal Efficiency of Unitary Air-Conditioners
and Heat Pumps. Atlanta: American Society of Heating, Refrigerating and Air-Conditioning Engineers,Inc.

Судя по попадающей на страницы этого и ему подобных форумов информации от тех, кто практический опыт уже имеет и главное - общается с теми, у кого его хватает вполне, ничего экстраординарного как-будто бы не предвидется. Нельзя не отметить, что данная информация, как раз, наоборот - внушает исключительно оптимизм.
Если же попробовать как-то почётче сформулировать не утихающие страхи и опасения, разрешения которых ожидается от "неколющихся"? , проблему, удастся локализовать, практически, наверняка, положив наконец-то конец так подутомившей всех спирали.

Что вполне закономерно и должно послужить предметным уроком...

- Отнюдь не повод для уныния, поскольку, похоже и во всей Европе сегодня пока вообще мало кто может сказать, что знает всё.
Про им подобные в данной ситуации вполне имеет смысл говорить более конкретно и открыто...

Это практически наверняка достижимо вот уже в этом сезоне с условием, если позаботиться о том, чтобы подходящий объект(ы) подобрать заранее.

acsolar

Что-то я так и не заметил здесь ни тех, кто "практический опыт уже имеет", ни тех, кто "общается с теми, у кого его хватает вполне". Исключительным оптимизмом и восвсе не пахнет . Тема тихо глохнет.

А в ней хоть один вопрос задан?
Вообще, в чем интрига?
Название темы нормальное, а "как это у нас принято"- совершенно не понятно, к чему и зачем. Вот и кончилось, ничем.
Ну хоть не переругались

Жаль, только, что пока ещё она оказалась абсолютно не по зубам тем, кто, в принципе. мог бы быть в ней действительно заинтересован.

- Тем не менее, тем, кто интересуется вопросом, наверняка очевидно и будет отрадно уже то, что можно абсолютно объективно проанализировать и оценить эти две, абсолютно беспритрастные и ничем никак не связанные между собой бесперецедентно объективные РЕплики.

acsolar

Вы же своим интеллектом и эпистолярными пассажами всех интересующихся просто заведомо расплющили...
Сорри, если что - ничего лично против Вас не имею.

Получается, что - только непосредственно против самОго подобного обсуждения.

Что касается вопроса и интриги, то поскольку возникла такая необходимость, с удовольствием напомню. Здесь предлагалось обсудить:
Насколько сложившаяся за океаном методика проектирования ГРУНТОВЫХ ТЕПЛОВЫХ НАСОСОВ подходит для наших условий?. К чему и зачем, комментариев, кажется, не требует. А вот, что касается девиза, так это о том, как проходило данное обсуждение, в котором реплик по сути ровным счётом оказалось 0. Зато о чём только не было сказано, начиная с характеристики автора статьи, ездившего за материалом аж в Америку и заканчивая оной же в отношении топикстартера, свалив, в конце-концов на него весь устроенный гвалт.
Вот так вот у нас это всё и принято.
Краткий конспект обсуждения могу также представить, если имеется и такая необходимость.
Так что соответствующим образом вЫсказавшиеся с чистым сердцем могут себя (и само-собой - друг друга) с этим поздравить, ну а действительно заинтересованные могут и продолжить.

acsolar

Что, правда? Можно и поздравить и продолжить?

Только на этот раз уже с условием: добить окончательно ненавистного ASHRAE, поскольку, несмотря на искромётный бенефис в начале, народ до сих пор к нему тянет:

2 Saveka: Возможно, замена и не будет равноценной, но учитывая ситуацию, могу подсказать где взять кое-что поновее, например:
ISO 5151:1994
Non-ducted air conditioners and heat pumps - Testing and rating for performance;
ISO 13253:1995
Ducted air-conditioners and air-to-air heat pumps - Testing and rating for performance
или на худой конец:
ISO 13256-1:1998
Water-source heat pumps -- Testing and rating for performance -- Part 1: Water-to-air and brine-to-air heat pumps
ISO 13256-2:1998
Water-source heat pumps -- Testing and rating for performance -- Part 2: Water-to-water and brine-to-water heat pumps

acsolar

А Вы ничего не попутали? Если нет, то расцениваю это как злобный и некорректный выпад в мою сторону.
Ничего против штатовских коллег не имею, никогда такого не писал и не произносил.
Коротко пробежался по выводам автора статьи, ошибки есть, если нет, обосновывайте Вы, раз Вам так дорога эта статья.
Все расчеты спецов ASHRAE полностью совпадают с выводами европейских коллег, прописаны в их методичках и проверены нашими наработками, так чего с ними спорить? Пару лет назад выясняли по грунтовым контурам, этап проб и ошибок пройден. По воздушникам ничего за эти годы не изменилось, и говорить особо не о чем.
Пишите корректнее и предметнее и народ к Вам потянется.
Пока же любая тема с вашим участием, перерастающим в руководство, плавно перетекает в сюр.

о чём свидетельствуют соответствующие цитаты: "...
А если они почему-то всеми поняты не так...

Сказали это Вы, но вот не поверите: ничего личного - просто то, чтО Вы критиковали очевидно всем, и если считаете нужным - можете объяснять, чтО Вы имели ввиду на самом деле и чтО Вас притягивает туда, где идёт речь о том, что Вы демонстративно и во всеуслышание отвергаете. В частности, о том, что предложено обсуждать в данном топике.

acsolar

Да уж, пожалуйста...
На эпистолярном поле боя Вы нас тут всех "разложили" - поднимаем руки и сдаемся!!!

..замполит знает свое дело

Ну, если и дальше будете так настойчивы, могу, ведь, и не устоять. Тем более, что это гораздо легче и проще.
Только, чур уж тогда безо всех этих: "У-а-у-у!" и "З-ы-ы..." Не люблю, знаете-ли-с.
Словом, здесь Вам - не тут, помашшш.

acsolar

Дискуссия весьма интересная.
Буду рад поучавствовать.
Однако есть ряд условий (навскидку):
- не флудить в теме. Для этого видимо надо действительно несколько веток под общей шапкой. Например, я считаю использование озер, рек, морей в качестве источника тепла неприемлимым и в таком обсуждении учавствовать не буду.
- надо решить вопрос с рекламой - есть методики проектирования на конкретном оборудовании - давать привязку к моделям, или нет?
- разобраться с климатическими зонами. Мои методики - для юга Украины и для Карелии не годятся. Соответсвенно нам дискутировать не о чем.
- надо разобраться с терминологией. Например некоторые до сих пор считают, что воздушное отопление - воздуховоды большого сечения.

Короче, требуется изрядная подготовительная работа, если есть интерес к обсуждению серьезной темы.
Несколько слов о своих достижениях:
- читаю курс "проектирование прикладных систем с теплоснабжением от тепловых насосов МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК" для профессиональных проектировщиков и есть вариант этой темы для продающих менеджеров
- в Симферополе учат студентов по специальности "теплоснабжение тепловыми насосами". Есть договоренность об обмене опытом с ними и совместной разработке методик по проектированию систем отопления на ТП. В январе 2009г.
Михаил

Это уже и мне стало интересно.....
А есть ли возможность публикации рефератов по Вашим лекциям? - тогда будет возможность сравнения и тема для дискуссии..... Лучше даже отдельной темой на форуме

Поясните, пожалуйста... ИМХО, стабильнее источника низкопотенциального тепла чем море (Черное?) и придумать невозможно.

Да чего уж здесь ханжествовать - и говорить, и давать. Наглую и тупую рекламу - ее ж сразу видно.

МММ... как бы Вам ответить помягче - этот форум типа общероссийский, и говорить только о климате причерноморья будет некорректно, несмотря на наличие в составе России Краснодарского края... "Несчастную" Карелию тоже придется учитывать.

??? Сечение выбирается по расчету... И терминология здесь не при чем.

тоже присоединяюсь ....насчет Ваших лекций

"проектирование прикладных систем с теплоснабжением от тепловых насосов МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК" для профессиональных проектировщиков
Мне это тоже интересно, но вполне допускаю, что проект по лекциям коммерческий.
Сам не разобрался, хотя времени убил прилично.

Да хоть какой...... Сумеем отфильтровать сами инфу от коммерции.
Я не встречал удобоваримой методики по проектированию систем с ТН. Видел работу программы "Thermija" - впечатлила, но заполучить не удалось.....

Коммерческий, когда человек с этих лекций бабло имеет.

Если Виссмановская методичка неудобоваримая, то это с пищеварением что-то не то.

Вычисление COP Coefficient of Performance для ТН «воздух-вода».
По стандатру EN 255-2 COP определяется для следуюших температур нар.воздуха(in) и
тенлоносителя(out) : A-7/W35,A2/W35,A7/W35,A7/W35,
но сейчас в Европе действует уже и другой стандарт EN 14511
с гораздо интересными параметрами для нашего климата
standard testing points according to EN 14511
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Но производители указывают от 2 до 4 точек(которые более подходят для их климата)
Вопрос 1. можем ли мы как потребители требовать более полный информации в
Соответствие со стандартом EN 14511.
Вопрос 2 Корректировка COP для конкретных условий работы на основании данных производителя?
Можно провести (я знаю 2 способа),

1.Интерполяция квадратичным полиномом (чем больше данных тем точнее,но
производители молчат аки партизаны пишут свою любимую A7W35. A7W45 попробуй по ним интерполировать

2.с помошью КПД для идеального цикла Карно (в принципе достаточн о одной точки
От производителя вот только какова погрешность)
А как Вы высчитываете COP для конкретных условий работы?(я не говорю о других
потерях только о COP для ТН как он определен в стандарте)

1. Понял, что не так понял......
2. То что я имею на англ. языке с натяжкой можно назвать методичкой. Может имеете другой вариант? Буду благодарен за ссылку...

Угу. -15С/45С - это жизненно. Производитель, мною безусловно уважаемый, на этих режимах дает интегральный СОР = 1,7 (с учетом разморозок испарителя)

Высчитываю просто: определяю теплопроизводительность установки на заданном режиме и энергопотребление.
Далее - функция деления на калькуляторе - и получаю результат СОР для конкретной точки.
В соответствии с требованиями Заказчика можно посчитать - какой СОР будет:
- на спецификационном режиме
- на рабочем режиме
- средневзвешенный в рабочем диапазоне
- усредненный за отопительный период
Михаил

Я собственно Общей России не навязываюсь, мне и на Родине дел хватает...
Вот это собственно я и имел ввиду, когда опасался нетерпимости к лицам необщерусской национальности....
Михаил

Этот русскоязычный документ мне выдали в монастыре Шао-Линь, в котором я 3 года изучал проектирование, монтаж и пусконаладку ТН систем.
После этого я его выкладывал триставосемьсот раз и на АВОКе и на СОКе.
Парафраз на тему всех известных мне методичек, максимально адаптированный к ментальности русских проектировщиков будет на сайте после его окончания.

Ой! Это кто такие?

Вообще тут отродясь никому за нацию не предъявляли. Прибалты иной раз латиницей лупят и ничего. Лишь бы смысл понять.

Зададим вопрос по другому(только вряд ли это что-то меняет)

А как Вы определяете теплопроизводительность установки на заданном режиме и энергопотребление ?

Дано от произодителя ТН "воздух-вода)

Emitted/Supplied output at +7/35º kW 10,5 / 2,7
Emitted/Supplied output at +7/50º kW 9,6 / 3,1

Хочу знать

Emitted/Supplied output at -2/45º kW ? / ?

Мои предположения смотрите ниже по тексту
Интерполяция квадратичным полиномом-но данных маловато
с помошью КПД для идеального цикла Карно -точность

а Ваши??

Спасибо, это действительно отличается от того, что имею я....

Отвечаю еще раз:
мне проще, чем Вам - я работаю с МИЦУБИШИ ЭЛЕКТРИК и действую просто:
1. Открываю техническую документацию на нужной странице
2. Выписываю данные на нужном режиме
3. На калькуляторе делю ТЕПЛОПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ на ПОТРЕБЛЯЕМУЮ МОЩНОСТЬ и получаю СОР в заданной точке.
4. Можно эти же данные вообще получить в компьютерной программе. Кстати, там можно сразу учесть поправки на длину магистралей, разность высот и т.д.
5. Удивляюсь, как приходится мучаться тем, кто не имеет такого информационного обеспечения и вынужден пользоваться квадратичными полиномами....
Михаил

Может быть выложите ссылку для ознакомления с ТН Mitsubishi Electric ?

Подалуйста, вот:
http://www.mitsubishi-aircon.ru/documentation/catalogues.php
Только пожалуйста помните: здесь документация на ОБОРУДОВАНИЕ.
Методики проектирования, примеры объектов, образцы расчетов - на тренингах...
Удачи!
Михаил

Вот про бабло то, пожалуй, раньше времени и не стоило бы. Остаётся теперь особо намылившимся пустить шляпу по кругу или состариваться себе потихоньку в том виде уж как есть.

acsolar

А теперь?